Anton_K

Attends, il a pas encore dit qu'il fallait expulser ces gens et fermer les frontières, si ça se trouve mandaniso essaie juste de décrire un état de fait, et c'est par ailleurs un anarcap tout ce qu'il y a de plus fréquentable. Qui sait ?

Pourquoi pas poser plutôt la question d'une manière qui permet de répondre ? Par exemple, les critères moraux qui fondent l'approche libérale du droit (respect de la propriété, respect de l'intégrité physique) distinguent-ils le meurtre de l'attaque terroriste ? Non. Tu veux distinguer les deux types d'actes ? Apporte un nouveau critère, ce qui permettra à chacun d'estimer s'il convient ou non. Tout à l'heure par exemple, je proposais d'introduire l'aspect "organisé" du crime, ce qui d'ailleurs ne distinguait un crime mafieux d'un groupe terroriste. Mais ce n'est pas forcément grave, d'ailleurs je ne crois pas qu'il était pertinent de les distinguer au regard du droit. Ce qui me semblait intéressant c'est que ça pouvait justifier le démantèlement de l'organisation (d'ailleurs je ne sais pas si cette possibilité est vraiment désirable). Donc à toi d'introduire un critère, d'expliquer ce qu'il permet de distinguer, et pourquoi c'est important de le distinguer.

ai mal lu, ai écrit une grosse connerie, vous demande pardon.

Bon à savoir : Tiens d'après Gérard Longuet, une journée d'intervention d'une escadrille de Rafales coûte 1 500 000 € en munitions seules. Je lis par ailleurs qu'une heure de vol coûte ~30 000 €, avec un coût d'entretien (est-il inclus ou non, je ne sais pas) de 14 000 € par heure de vol. Reste à déterminer le temps que dure une sortie du Rafale et on peut calculer le coût jour après jour. Entre la base où les avions français sont stationnés et Raqqa où ils bombardent, il y a à peu près 900 km allé-retour, si ça peut aider quelqu'un à estimer (mais maintenant que je lis des récits de sorties en Irak de Rafale qui duraient de 5 à 10 heures, donc la distance n'a pas l'air pertinente). Tiens je viens aussi de trouver ça, une estimation des bombardements de Raqqa à 2.4M€.

J'ai eu le malheur de me connecter sur le livestream d'itélé pour écouter des nouvelles en faisant la cuisine. Deux invités complètement incroyables, un certain général Desportes qui explique qu'on a vécu dans l'illusion pendant 70 ans et qu'il faut à nouveau rejoindre le camp du bien contre le mal, et un autre type dont je ne sais pas le nom qui explique qu'il n'y a pas de sacrifice des libertés "seulement une perquisition par ci, quelques arrestations intempestives (sic) par là, mais c'est simplement un sacrifice du confort quotidien, et pas un sacrifice des libertés". Face à eux un béni-oui-oui insipide qui rappelle qu'il faut croire dans les belles valeurs universelles de l'occident et ne pas s'allier aux dictateurs... Ce pays est entré en mode FULLRETARD edit : d'ailleurs, un béni-oui-oui pour deux néo-cons, remarquons que si le débat est toujours aussi biaisé, le rapport de force s'inverse.

Non, mais "on" (ce mot ne va pas apparaître à nouveau) lutte contre le terrorisme de la même manière que contre le crime organisé (c'était le mot clef). La police (quelle que soit sa forme) devrait pouvoir démanteler l'organisation et ses infrastructures si elle peut prouver qu'une certaine part de l'activité de la dite organisation (mesure et seuil à définir) est vouée à l'activité criminelle. A condition bien sûr que la police ait l'autorité nécessaire sur le territoire où les infrastructures de l'organisation sont installées.

Qui sont ces 'on' et ces 'nous' ? On n'a pas été présentés.

Je pense que du point de vue intérieur, le terroriste reste bien décrit comme un criminel en bande organisée. De ce point de vue, les solutions sont toujours les mêmes. Surveillance dans les limites du respect de la propriété privée, et cela n'empêche pas d'y mettre de gros moyens, par exemple privé. Je pense qu'une certaine culture orwellienne nous empêche de voir que toute surveillance n'est pas forcément une agression. Et si nous voulons un droit à ne pas être surveillés il faut se rendre compte qu'il est indépendant de nos autres droits, et très mal défini, voire indésirable s'il empêche chacun de s'informer lui même sur des menaces potentielles à ses autres droits. La question est qui surveille et avec quels moyens, là on rejoint des questions traitées ailleurs, d'équilibre des pouvoirs dans l'organisation de la police (dans un cadre non-anarcapiste évidemment, sinon ça n'a aucun pertinence). Remarquons que la surveillance n'est pas liée à la censure et à la perquisition malgré l'intuition commune. Ensuite, à l'intérieur toujours, la meilleure défense contre la menace du crime c'est de s'armer, à condition d'être bien formé à la défense, responsabilité qui revient à l'individu. On peut imaginer (encore une fois dans un cadre non anarcapiste) que les autorités régaliennes délivrent des permis (par exemple pour des armes de poing), constitue un corps de délégués. Enfin, vu de l'extérieur, on ne peut pas faire mieux qu la non intervention, il me semble.

Hmmm moui c'est vrai d'accord.

Où l'on apprend que l'épisode d'exécution sommaire du Bataclan a été stoppée par l'intervention un commissaire de police. En somme la prise d'initiative par un individu compétent porteur d'arme à feu a probablement empêché des dizaines de morts supplémentaires. D'ailleurs l'autorisation donnée aux policiers de garder leur arme en dehors du service n'est peut-être pas sans lien avec ce fait très peu relayé par les média français (en fait, j'en avais entendu parler oralement mais je ne l'avais pas lu).

Hm, si l'opération n'a pas encore débuté, c'est une fuite un peu fâcheuse.

Non mais cette tête.

Rappel sur l'avancement du débat : Le débat sur "le meilleur indicateur dans l'absolu" c'est bon pour les "penseurs critiques".

Salut Arna ! Qu'est-ce que tu préfères dans les études de sciences politiques ? Es-tu certain de ne pas vouloir choisir un cursus universitaire sérieux dans unes de ces disciplines, plutôt que d'aller à l'IEP ? Sur le climat, inutile de se décider rapidement. Que ce soient les dirigeants politiques, les groupes de pression et les dissidents de la version officielle, personne ne sait de quoi il parle, les âneries affluent de tous bords.

Pas compris.

Et encore c'est discret, à part le passage sur L'Ukraine, qui risque de ne pas parler à toutes les cibles et suggère une propagande d'état. Par contre cette vidéo est complètement soft par rapport à celle là, des mêmes producteurs.

Le texte

Si tu avais des sources sur ça, ça serait bien sympa, car c'est assez scandaleux.

Je parlais d'incitations par des entreprises privées. Il pourrait exister une demande de ce genre d'enquête, et il est certainement possible d'inciter un migrant à donner une bonne preuve de son identité. Contre rémunération par exemple. Après filer quelqu'un lire ses posts sur internet c'est pas forcément coercitif. C'est ce que fait un détective privé. La question est : est-il possible que l'incitation soit telle que le travail de surveillance restant soit faisable proprement. Peut-être pas d'ailleurs.Je ne dis pas que tout ça fleure la bonne morale, simplement qu'a priori c'est par liber-haram.

Juste pour vérifier. Sommes nous certains : 1) qu'il est impossible de procéder à des contrôles d'identité sans restreindre la liberté de mouvement ? Mon intuition est que non. Le truc, c'est qu'on ne doit pas contraindre une personne à décliner son identité. Mais on peut imaginer un état qui contrôle et laisse passer. 2) qu'il n'existe aucun moyen de créer, sans coercition, une incitation telle à décliner son identité, que la surveillance (encore une fois, dans les limites de la non-coercition) de ceux qui le refuseraient serait faisable? Je ne sais pas, mais je suppose que quelqu'un qui s'inquiète de la présence de criminels potentiels parmi les migrants devrait être motivé à y réfléchir.

Maintenant la France prétend s'associe à la fois à la Russie et à l'Arabie Saoudite, donc sur le point que tu mentionnes, il va y avoir de grosses frictions.

Oui je pensais par exemple à ça. Al Nosra n'est toutefois pas officiellement un groupe allié de l'EI (même si je lis qu'en certains endroits, comme le camp de Yarmouk, c'est le cas), donc ça garde un vernis de cohérence. La ligne franco-saoudienne aurait été jusqu'à maintenant : soutien des groupes sunnites modérés contre l'EI. On sait ce que ça a donné, le soutien à ces groupes ayant finalement favorisé l'EI, que ce soit par retournement de veste ou récupération de butin. En somme,bien que les groupes proches d'Al Qaeda comme Al Nosra aient combattu aussi l'EI, leur effort est concentré contre Assad, et pas contre l'EI, et au bout du compte ils resteront des alliés objectifs de l'EI jusqu'à être absorbés ou détruits par l'un des deux plus gros belligérants. Maintenant que la France intervient directement contre l'EI, on pourrait penser que le soutien franco-saoudien des groupes modérés témoignait d'une véritable volonté de combattre l'EI. Si les saoudiens aussi acceptent une confrontation directe avec l'EI, c'est qu'ils croyaient sincèrement travailler à sa destruction en soutenant les groupes modérés ? Ou alors qu'ils n'y pensaient pas et qu'Assad étaient leur cible principale? Je n'ai pas vraiment d'informations précises sur ces sujets, donc encore une fois... pure spéculation.

Au passage, est-ce que ça ne jetterait pas une nouvelle lumière sur le soutien des français aux "modérés" par qui ont transité de nombreuses armes et matériels tombés entre les mains de factions de l'EI? A savoir que la France suivrait une ligne saoudienne en soutenant les groupes islamistes "modérés" plus ou moins proches d'Al Qaeda? C'est évidemment pure spéculation.