Anton_K

J'aime bien comment on passe de "rêve" à rêve.

Qui a parlé d'immortalité ? :/ Bref pour l'instant j'ai pas le temps, mais un de ces quatre je vous présente ma thèse more geometrico.

La marianne BB, so PABerryer. Sinon bon texte, tu fais bien de conditionner l'effet libérateur de ces textes aux régulations corporatistes. J'aime bien la brièveté du texte et sa conclusion aussi.

C'est bien vrai.

ここで解答を見附ることができる。

(oui pardon, j'ai écrit Rincevent au lieu de neuneu2k, je te lis et te réponds un peu plus tard).

Je précise que mes préjugés dans cette discussion SONT matérialistes, ma critique de l'idée de téléportation et d'upload est essentiellement matérialiste.

Comme l'explique mon dernier post, ce n'est pas tant sur la continuité et l'unicité du point de vue personnel que je discute (encore moins de l'immortalité de l'âme), mais sur l'idée que la duplication du seul contenu informationnel entraînerait l'ubiquité de point de vue, et la téléportation avec destruction se ferait avec continuité du point de vue. D'ailleurs il me semble que tu as reconnu la pertinence de la définition de la conscience comme point de vue en imaginant que tu pourrais obtenir l'ubiquité par la copie parfaite du contenu informationnel dans un autre support. Comment définis-tu l'ubiquité sans faire référence à la conscience un point de vue? Si tu n'y fais pas référence, la copie signifie juste l'existence d'un double structurel, et je ne vois pas pourquoi appeler ça ubiquité. En d'autre terme "qui" serait celui qui est à deux endroits à la fois ? (edit : Il me semble que tenir ta position reviendrait à dire que ce "qui" est par défaut un collectif et de manière dégénérée une personne unique identifiable à un point de vue. Auquel cas je te dirai que nous différons sur notre définition d'un individu).

"L'importance" ?... l'importance pour quoi? Il n'y a pas discontinuité subjective de la conscience quand on s'endort, même si je reconnais qu'il est intéressant qu'on puisse faire l'expérience de différence de degré de conscience dans l'anesthésie par exemple. Mais mon point est le suivant : si on définit la conscience comme un point de vue dans lequel des informations sont données et qu'on considère que ce point de vue émerge sur la perception d'un certain signal par un système nerveux particulier (donc pas la définition informationnelle multi-réalisable de ces informations et ce système nerveux, mais leur instanciation matérielle particulière), alors si vous détruisez le cerveau, vous détruisez le point de vue, si vous copiez le cerveau, vous obtenez deux points de vue différents sur le même contenu informationnel. Et ce que vous appelez upload n'est à mon avis qu'une copie du contenu informationnel multi-réalisable et n'implique même pas la création d'un point de vue sur ces informations, encore moins le transfert. Je pense qu'il faudrait aussi que tu clarifies et que neuneu2k clarifie le point suivant : Est-ce que vous prétendez qu'il ne faut pas définir l'identité individuelle par la conscience au sens subjectif du terme, et que sous votre nouvelle définition de l'identité individuelle, il y a duplication par copie et préservation par téléportation ? Ou est-ce que vous maintenez qu'au sens subjectif de la conscience, il y a transfert de conscience dans la téléportation, voire ubiquité de la subjectivité dans la copie ou l'upload ? J'ai l'impression que vous naviguez mystiquement d'une position à l'autre. (edit : c'était neuneu2k, pas Rincevent)

L'objection de POE rate l'aspect vraiment problématique, qui n'est pas la copie mais le transfert de subjectivité. Et la réponse qui consiste à dire qu'il faut arrêter de tenir à une définition subjectiviste de l'individualité parce qu'elle n'est pas favorable à la survie de l'individu si on le définit d'une autre façon... Bref je crois que l'énoncer suffit à pointer qu'elle est doublement fallacieuse : redéfinition des termes et supposition abusive d'une norme épistémique. Il manquerait plus qu'un appel à la mécanique quantique.

Donc si je comprends bien tu reconnais que rien n'assure la persistance de la conscience, donc tu te rabats sur une conception reproductionniste de la continuité de la vie, et à celui qui n'est pas satisfait par l'idée qu'il survit dans ses enfants tu dis qu'en fait cette fois ce sera magiquement différent, soit :Fuck you bitches, deus ex machina. Je continue donc à penser que l'uploadisme/téléportisme est une superstition mystique.

Notez que l'idée de relance économique, et l'augmentation des prélèvements en général est plutôt impopulaire chez les libéraux, au sens où nous entendons libéraux, au moins ici. L'augmentation des prélèvements est en fait souvent perçue comme un vol par les libéraux, au même titre que la politique de relance quand elle se fait par un mécanisme qui accroit l'inflation. Voyez par exemple ces articles : http://www.wikiberal.org/wiki/Plan_de_relance http://www.wikiberal.org/wiki/TVA_sociale http://www.wikiberal.org/wiki/Taxation

Ici je ne parle pas de la conscience comme ensemble d'informations des sens internes et externes qui sont aussi objectivable. Je parle, si c'est possible, du point de vue dans lequel ces informations sont données. A chaque instant ces données changent, c'est vrai. Admettons même que le point de vue change, que ton point de vue soit à chaque instant un nouveau point de vue saisissant ces informations, qui contient aussi la mémoire au moins abstraite d'avoir eu un point de vue sur les données à l'état précédent. Considères-tu que ces points de vue soient différents quand on fait une copie des informations qui y sont données ? (personnellement je suis mal à l'aise avec cette formulation qui correspond un peu à l'idée de téléchargement d'esprit, selon laquelle la charge informationnelle épuise la conscience, je n'ai pas vraiment de réponse). Admettons ensuite que le point de vue émerge sur la perception de ces informations par un système (nerveux par exemple). Considères-tu que la copie de ce système nerveux dans un état d'activité donné duplique aussi le point de vue saisissant ces informations? (mais réponse serait : oui). Par quelle magie est ce que le point de vue de "l'original" deviendrait celui de la copie dans le cas de la téléportation destructrice? Il me semble que dans un paradigme matérialiste, si on suppose que le point de vue lui même est identique à, ou émerge sur, un substrat matériel, alors si tu supprimes le substrat, tu supprimes tout simplement le point de vue. Le passage de la Terre (disons) à la Lune dans ton exemple n'est pas du tout prédit par ta théorie à mon avis.

D'accord. Je pense que le fait que tu acceptes une locution du type "est aussi moi" implique que tu définis dans ce cas là l'identité en troisième personne ou objectivement, mais cela n'implique pas forcément l'une ou l'autre réponse à la question : entrerais-tu dans un télépoteur qui supprime l'original. D'une certaine manière je suis d'accord pour dire que pour autant qu'on est défini de manière objective, une copie est "aussi soi", mais dans un sens de "soi" qui à mon avis ne capture pas tous les aspects pertinents.

Bienvenue, bonne lecture et au plaisir de débattre. Etudiez-vous (ou travaillez-vous) en France ?

Le principe d'identité des indiscernables ne sera pas respecté : ne serait-ce qu'en ce qui concerne les propriétés de localisation, voire les prédicats relationnels avec les éléments de l'environnement. C'est aussi bête que de dire que deux molécules de même structures sont identiques. Bref, ne jouons pas sur les mots, ce que je dis c'est que : 1. Le capitaine Kirk qui sort du fax dit que "oui, merci, il est bien le capitaine Kirk et la téléportation s'est bien passée". 2. Du point de vue extérieur, on a affaire au capitaine Kirk : il dit qu'il est le capitaine Kirk, il a le corps, la mémoire, les capacités du capitaine Kirk. Maintenant, le capitaine Kirk qui entre dans le fax, c'est toi. Ta structure a été scannée et copiée, puis tu a été désintégré. Quand tu dis que le capitaine Kirk qui sort est ben toi, est-ce que tu veux dire que tu t'attends, par miracle, à partager l'état de conscience du capitaine Kirk téléporté ? Si oui pourquoi, sinon pourquoi est-ce que ta conscience, ou ta vie en temps que point de vue sur le monde est assez peu importante pour toi pour que tu puisses vouloir te faire téléporter de cette manière ? "En grande partie", je vois que du deviens raisonnable, par ailleurs je ne conteste pas ce qui suit. Tu joues sur les mots. Que la conscience perdure dans le temps pour un être donné, c'est acquis, qu'on considère qu'il y a transfert d'une quantité matérielle ou qu'on imagine qu'à chaque instant, ou chaque pensée réflexive (mais c'est une version discrète du temps assez peu intuitive je pense), l'identité est recréée. N'empêche que si je te scanne et je te copie, je crée un deuxième toi, je prétends que tu n'as pas de raison de nier que tu pourrais ne jamais le savoir. L'existence de ce deuxième toi n'aurait tellement aucune incidence sur ta propre vie qu'en faire une notion acceptable d'immortalité personnelle me semble très douteux. A moins que tu penses que ta définition par le regard d'autrui épuise ton identité, auquel cas oui, pour autant que les autres sont concernés, ils n'auront pas de raison de penser que ce ne sera pas toi.

Cela dit je serais curieux que neuneu2k explique cette vision des choses qu'il a l'air de comprendre voire de partager.

D'accord avec Rincevent. L'idée qu'une simulation cérébrale puisse constituer une continuité de l'existence d'un individu, qui est aussi à l'origine de l'ineptie du basilic de Roko me semble du même acabit que l'idée de la téléportation par "fax" avec destruction de l'original. Oui d'un point de vue extérieur, comportemental, c'est le même. L'esprit téléchargé vous dira qu'il est vous. Mais considérerez-vous vous même qu'il est vous ? Que vous partagez votre première personne ? Cette supposition métaphysique est d'une part invérifiable (voire intuitivement fausse, dans une ontologie mécaniste), et de toute façon je crois que personne n'y croit suffisamment pour être prêt à être désintégré tranquillement sachant que sa copie survit.

Wow.

Content de lire que quelqu'un a vu ce film, que ne m'a pas l'air très connu, alors qu'il est tout bonnement excellent. Les mouches quoi !

Si vous ne l'avez jamais vu. (d'ailleurs je ne sais pas pourquoi je dis ça, c'est la deuxième fois que je le vois et je n'en suis que plus convaincu que c'est un documentaire génial).

Et te voilà réduit à jouer aux cartes sur ton ordinateur. Triste époque. Allez, j'archive cette citation.

Je n'ai pas tant d'émotion que de parcimonie dans la félicitation. edit : par ailleurs le récit du détail de l'opération (inaugurée par des pilotes français) qui s'est soldée par l'exécution sommaire de Kadhafi ne respire par l'honneur militaire.

Se féliciter d'un étranglement ou d'une émasculation... si ça te chante...

Je la trouve juste vague parce qu'une chose comme "l'art contemporain" ne me semble pas pouvoir être l'objet d'une mission. Il faut spécifier une action : financer l'art contemporain, exposer l'art contemporain, faire la promotion de l'idée d'art contemporain, etc...