Anton_K

Tu tends la perche à une réponse du type "si ça varie en quelques années, c'est que c'est l'entraînement qui a la plus grande influence". edit : héhé.

Je comprends que les exemples tirés du sport soient intuitifs, mais ils ne sont pas scientifiquement valides à moins qu'on puisse acquérir la certitude que le processus de sélection des sportifs est absolument homogène d'un pays à l'autre, en gros que les meilleurs sont toujours à la même distance de la moyenne. Je ne dis pas qu'il est impossible que les résultats sportifs fassent apparaître des différences génétiques, mais c'est tellement difficile à prouver que je ne pense pas que ça vaille le coût. Il vaut mieux sélectionner 1000 représentants et contrôler l'entraînement et les facteurs environnementaux sur les mille, que contrôler l'entraînement sur tous les sportifs mondiaux.

Ce que je veux dire c'est qu'on leur a donné deux trois idées sur la contextualisation et la relativité des normes (ce qui pourrait revenir à une sorte de sociologisme philosophique, si tu veux), et voilà ce avec quoi on se retrouve.

C'est vrai, mais est-ce que ça implique autant d'interaction et de dressage ? Peut-être en fait, je ne sais pas, réfléchissons-y.

D'ailleurs je parle de la chasse, mais la chasse n'est qu'une par de nombreuses activité dans laquelle l'Homme est aidé par le chien, alors que le chat est plutôt un animal décoratif. En revanche l'Homme a probablement domestiqué le chien à des fins de chasses ou l'aide au charognage car tous deux ont un type de course très similaire dans le rapport vitesse/distance.

C'est vrai, en général on associe au développement du lobe pré-frontal la variété des comportements non-automatiques produits par un animal. En gros on distingue deux genre d'actions : d'une part des automatismes spécifiques à des contextes particuliers et sélectionnés par l'évolution pour résoudre un type particulier de problème adaptatif, et d'autre part des actions non-automatiques supportées par des compétences intellectuelles générales et abstraites, qui permettent de répondre indépendamment du contexte, et aussi de planifier une action abstraitement, dans le temps. Le lien avec la conscience est qu'il est possible que la capacité de représenter consciemment des actions et des états du monde fasse partie de la compétence plus générale de planification de l'action. Or les chiens ont un cortex préfrontal assez développé, et il semble même qu'il se soit développé au contact de l'Homme car les ancêtres non domestiqués des chiens modernes avaient un préfrontal beaucoup moins développé. (En revanche les chats n'ont presque pas de cortex pré-frontal, et comme la différence principale entre les chiens et les chats c'est que les chiens participent à la chasse, certaines théories supposent que les chiens et les Hommes ont évolué en parallèle à travers leur complémentarité dans la chasse ou en tout cas la recherche de nourriture). Ce qui ne veut pas dire qu'un comportement automatique est simple : parfois l'évolution sélectionne des comportements très élaborés dans des contextes très spécifiques. Dans les situations écologiques donc, c'est difficile de faire la différence, même pour des animaux comme les grands singes, qui ont de grandes chances d'être capable de pensée abstraite. Dans le cas de la pieuvre donc, il se pourrait que cette intelligence très élaborée soit "instinctive", au sens d'un automatisme.

On n'aurait jamais du apprendre la philosophie à tant de jeunes, on a créé des monstres.

Autrement dit adrct, il ne faut pas faire apparaître comme un problème ce qui n'est pas un problème, surtout si on pense que ce n'est pas un problème, or j'ai l'impression que c'est un peu ce que tu faisais.

Hm... non ça m'étonnerait que quoi que soit de contraire à la liberté d'expression émane d'ici. Par ailleurs en parlant de lois liberticides je ne pensais pas à toi mais à des choses comme des mesures de discrimination positives, de quotas voire de CV anonyme, la pénalisation de certains motifs de refus d'embauche... Bref tout ce qui limiterait le stratégies communautaristes. Par ailleurs je pense que ça procède d'un complexe qui est le même que celui que tu pointes quand tu dis qu'il serait inacceptable de faire la promotion du communautarisme breton, alsacien ou même "souchien". Je dis : pense autrement, juste fais le.

Les amis, le communautarisme ce n'est pas quelque chose qui est revendiqué par les communautés. Les communautés sont communautaires et s'entraident, se cooptent, c'est juste normal et naturel. Toute la question communautariste vient d'une sorte de complexe, d'une dissonance cognitive qu'adrct produit de manière exemplaire, qui pourrait éventuellement déboucher sur des lois liberticides. Mais pour l'instant de telles lois n'existent pas, alors les français de souche n'ont qu'à se coopter et vivre en communauté au lieu de parler du communautarisme. Evidemment ils ne pourront pas le faire sans en même temps revendiquer quelque chose, sans se positionner également sur le communautarisme, soit sur le mode raciste ou le mode antiraciste. Alors certains disent que c'est une vertu française que de ne rien laisser échapper au filtre de la morale, surtout aucune arrière pensée... Mais bon... Prenez exemple sur les autres, arrêtez d'y penser, faites-le. edit : grillé par Snow.

(Trop tard pour éditer, mais ligne 5 dans mon précédent post, g-factor est une typo, je parlais du QI).

Ce n'est pas exactement ça. Le facteur G se définit comme "ce qui est à l'origine de la corrélation entre les scores obtenus aux différents tests psychométriques". Par ailleurs, il est très fortement corrélé avec de nombreuses variables biologiques héritées, et des variables psychologiques comme le QI, dont l'héritabilité serait à 50% génétique. Pour ce qui est du QI, l'environnement a une influence dans les 6 premières années de la vie, ensuite il se stabilise et devient orthogonal à l'environnement. Dans les faits, il semble que l'environnement soit stable d'une génération à l'autre car les différentes du g-factor sont de plus en plus "héritables" à mesure que l'âge augmente, si bien que le QI se stabilise à un niveau semblable à celui de la génération précédente, donc même si l'héritabilité génétique n'est que de 50%, l'environnement des six premières année de vie la fait augmenter à 80%. Attention donc à bien distinguer héritabilité, gènes, et environnement. L'héritabilité peut-être génétique ET environnementale si on vit la même vie que ses parents.

Tu as raison pour l'attribution des Nobels vu que dans ce cas là, s'il y a un biais ethnico-culturel du type "ceux qui donnent le prix Nobel favorisent les leurs", il est probablement plus déterminant que la facteur l'héritabilité du facteur G. Evidemment ce genre d'analyse se fait toujours "toutes choses étant égales par ailleurs", comparer des pays aux systèmes académiques trop différents rend aussi la comparaison moins fiable. Mais quand on fait passer à un individu un test de QI, je vois en quoi cela mesure mesure l'intelligence dans un certain environnement culturel bien sûr, mais je ne vois pas en quoi la mesure elle même est faussée. Par ailleurs, dans le cas où l'environnement resterait le même, par exemple si un système universitaire continue à exister, alors les prédictions du facteur G par rapport au plus au diplôme obtenu dans le système universitaire resteraient valides. Non? Dans ce débat, ce qu'il faut éviter c'est d'être normatif sur la notion d'intelligence général. Ici l'intelligence générale c'est le facteur G, c'est-à-dire ce qui est commun à l'utilisation de la majorité des compétences cognitives, et qui est corrélée au QI. Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, évidemment on ne parle pas de la même chose. Et si vous supposez à priori que les facteurs culturels seront toujours supérieurs aux facteurs hérités, c'est pareil, c'est une supposition dogmatique. Ce qu'on suppose quand on fait ce genre de travaux sur l'héritabilité de l'intelligence c'est que ces facteurs agissent tous, dans des proportions variables. Pour les Nobels c'est le cas, accidentellement.

(Pour préciser : que la classification raciale soit innée chez l'Homme n'explique pas en soi le racisme au sens du rejet. Par ailleurs quand je dis que les comportements de défiance envers les inconnus disparaissent dans les cultures policées, je veux dire qu'ils sont inhibés, maintenant à quel point cette défiance est génétique et est-ce qu'un changement génétique s'est opéré depuis le Pléistocène, je n'en sais rien, je ne sais pas si ça a étudié). Edit : Merci pour ce post Malky, très clair et qui montre bien qu'en matière de génétique la notion de déterminisme n'est pas à prendre au sens métaphysique et absolu mais bien probabiliste.

Je ne sais pas l'antisémitisme et même le racisme sont vraiment liés à l'ethnocentrisme traditionnel. Quand tu vis dans une communauté humaine traditionnelle, c'est à dire 100 personnes maximum que tu connais tous de vue et en qui tu as confiance parce que tu dépends d'eux, l'inconnu est typiquement celui que tu as des raisons de craindre. Dans les cultures policées, ce réflexe disparaît, alors qu'il subsiste dans les cultures d'élevage, et ce de manière complètement orthogonale au racisme. On peut imaginer que dans la plupart des cas, ces inconnus sont de la même race vu qu'ils n'habitent pas à plus de 50km. Si je devais faire une hypothèse je lierais le racisme à ce qu'on appelle la "folk biology", c'est-à-dire la tendance à la classification sur des critères visuels, qui est innée et fonctionne automatiquement dès l'enfance. Quant à l'antisémitisme, à mon avis c'est un fait idéologique beaucoup plus élaboré, qui aurait été reconstruit a posteriori sur des bases racistes à des fins de justification sur des critères en vogue à l'époque. D'ailleurs aujourd'hui d'antisémitisme n'est plus justifié par le racisme, beaucoup plus par des considérations politiques de type antisionistes ou anticapitalistes.

A propos de la comparaison avec le réchauffement, une autre différence est que l'échec des réchauffistes à prédire vient du fait qu'ils connaissent mal les mécanismes à l'oeuvre et surtout leur échelle temporelle, si les mécanismes du climat avaient des effets sur 3 semaines, une inférence à partir de 10 ans de donnée serait suffisante. Dans le cas de l'héritabilité de l'intelligence générale, et sans distinguer sa part environnementale de sa part génétique, on a des données depuis le début du 20e avec Binet, des données massives depuis 1950, et l'observation de Flynn nous donne une idée de l'évolution du phénomène à une échelle de 20 ans. Je ne dis pas que c'est de la rocket science, mais c'est quand même plus crédible.

J'ajouterai que la notion de "peuple intelligent" par essence n'a pas de sens dans le cadre dans lequel on parle quand il s'agit d'évaluer l'héritabilité des scores de QI, c'est juste l'adaptation d'une population à un environnement particulier. Par ailleurs cet environnement est maintenant celui dans lequel la plupart des occidentaux évoluent aussi... Mais il n'y a aucune normativité dans mon propos, outre celle d'adaptativité, et personne n'est en train d'insinuer qu'elle ait un sens moral par exemple.

En fait personne ne prétend que le QI est une mesure de l'intelligence au sens adaptatif du terme en tout temps et en tout lieu. Mais en Occident depuis plus d'un siècle, ça l'est. Et peut-être que pour une population endogamique dont la survie dépend de facteurs intellectuels de type QI depuis plus longtemps, comme certaines sous populations au sein de la branche Ashkénaze par exemple, ça l'est aussi. En tout cas c'est une hypothèse qui n'est pas absurde a priori. A propos des prix nobels je ne vois pas ce que tu veux dire.

A propos de savoir si des peuples peuvent acquérir une intelligence plus grande au fil des générations, en fait j'ai découvert en suivant un cours de neurologie du développement qu'il y a des faits connus à ce sujet. Si on prend une mesure comme les scores au test de QI, qui ne mesure certes qu'une sorte de compétence cognitive, mais la plus corrélée aux autres (c'est ce qu'on appelle le G factor, certaines compétences intellectuelles semblent tirer les autres vers le haut), ils sont héritables de 50 à 80%, et cette héritabilité est elle même à 50% génétique aux bas mots (cf les travaux de Steven Pinker à ce sujet). Statistiquement, le QI prédit aussi le niveau d'étude maximal et le revenu maximal en Europe et aux Etats Unis (évidemment ça n'a de sens que dans un environnement où ces compétences sont valorisées) Donc en somme si une lignée subit une pression sélective sur des critères intellectuels, pratique l'endogamie ET que ses descendants sont éduqués dans un environnement homogène, alors oui, il est possible qu'ils reproduisent des capacités intellectuelles supérieures. Et ça peut aller vite, si tu prends l'exemple du Flynn Effect, en Europe, le QI de la population moyenne prend 3 points en 20 ans depuis le début du 20e siècle. Du coup sur une population endogamique on peut imaginer que l'effet soit plus fort.

En mangeant d'un gras jambon, à ce flacon faisons la guerre.

Et pas de cape ?

http://www.youtube.com/watch?v=sAMdXdjmeO0 Cette version me semble supérieure à celle que j'ai posté précédemment, peut-être pas pour ce qui est du chant, mais l'orchestration est plus foisonnante, et on entend la symphonie d'introduction en plus.

Ce soir : Ma cantate de Bach favorite (vers 11:20, Ein Fürst ist seines Landes Pan, c'est divin). Et un concerto de Mozart que j'aime bien.

Oh crap. Pour l'instant pas d'alerte au Tsunami cela dit, c'est 13 fois plus loin des côtes qu'en 2011, et 1.5 points moins fort.

Je ne peux pas parler d'expérience, je peux simplement vous dire ce que je crois savoir, voilà tout. Encore une fois, si quelqu'un est capable de faire cette comparaison d'expérience, je suis tout ouïe. Qu'est-ce qui vous fais croire à vous qu'on peut se permettre de confondre la situation chinoise et la situation hong-kongaise?