Anton_K

Ne jamais sous estimer Joffrin.

Et un certain nombre d'états non sécessionnistes permettant l'esclavage (en jaune) Comme le dit la magnifique chanson Kelly's Irish Brigade, "It is but states rights and liberty we ask". Alors évidemment parmi ces libertés peut-être faut-il entendre celle de posséder des esclaves mais il est clair que ce n'était pas le raison principale de la sécession sudiste, c'est la vision nordiste du conflit qui a accentué cet aspect libérateur (plutôt qu'une apologie du protectionnisme)... Par ailleurs il ne faut pas associer trop vite nostalgie sudiste et racisme, d'ailleurs je crois que Heritage not Hate est un slogan sudiste. Il s'agit plutôt pour eux d'assumer leur histoire, de faire une sorte de travail de mémoire un peu folklorique, de type régionaliste. Ca m'intéresse, mais à part une mot ambiguë de Napoléon III je ne trouve pas grand chose, tu as une source à ce propos?

Fini les efforts pour nettoyer les Champs Elysées ! (et elle fait faire d'authentiques bonds, quoi que plutôt dans le sens de la fuite)

Comme on le sait, poser ce sujet est l'occasion de démasquer les petits libéraux en herbe, ces extrémistes délirants https://www.youtube.com/watch?v=CPRlo-HYhZo Malheureusement je crois que le sujet "qu'est-ce qu'un jugement vrai" porte sur un texte de Bergson. En dissertation ça pourrait éventuellement être intéressant, en tout cas pour une fois le sujet ne court pas directement vers un traitement moraliste à deux balles. Dans mon souvenir l'épistémologie était vraiment déficitaire, alors que pour des lycéens de S ce serait plus intéressant que godwiner à tout va dans des sujets politiques. Là j'ai l'impression qu'il y en a davantage, tant mieux !

Il se passe des trucs épiphénoménaux dans leurs têtes, mais comme disait le vieux Levi-Strauss, ce qui compte c'est la pratique, l'habillement, l'organisation... la structure quoi.

Bon mais en gros, tous ces gens sont des sortes de punks non ? On peut le dire ? J'essaie de résumer.

@Gio, pour finir (je ne peux plus éditer l'autre post) : Si tu regardes l'engagement des français dans le nationalisme Grec, il y a clairement l'idée que tous les peuples poursuivent le même idéal universel de liberté dans la révolution nationale (en gros, contre l'ancien régime). Mais l'internationalisme est-il nécessairement le pas suivant? C'est une bonne question.

Ce que tu as l'air de pointer, gio, c'est que c'est une question d'échelle. On ne peut certes pas dire qu'il y a autant de faits historiques et culturels qui lient tous les peuples entre eux, que de faits qui lient les français entre eux, mais on pourrait se demander si les idées qui ont présidé à la formation des états nations sont si différentes des idées internationalistes. Je pense qu'elles doivent quand même l'être un peu, là il faudrait lire les nationalistes de l'époque dans le texte, mais entre List et Kant il y a quand même une différence. Ensuite pour l'universalisme des nationalismes Italiens et Français, ça se discute.

Phénomène fascinant dans son acception génétique, soit dit en passant, et sans pertinence aucune pour le sujet.

+1, La France, l'Italie, l'Allemagne, autant de pays d'Europe transformées en états nations par la volonté de quelques romantiques, mais souvent au corps défendant d'une partie des populations qui les habitaient. A ce propos je pense que la schizophrénie est plus forte en France que dans les deux autres pays, où nationalisme et traditionalisme vont moins de pair que régionalisme et traditionalisme, mais encore une fois, pour qui ne se réclame pas des lumières de la raison, la cohérence est accessoire.

Je pense que tu utilises la notion de société multi-culturelle avec flou. Si ce que tu déplores, ce sont les interdépendances sociales imposées, je les déplore aussi. Tu dis que toutes les cultures ne se valent pas, je suis d'accord, chacun est fondé à tenir à ses convictions, éventuellement à dénigrer celles des autres. Si tu n'aimes pas ton voisin, tu peux le dissuader de le rester, ne pas échanger avec lui, je n'ai rien contre ça. Peut-être même partira-t-il finalement ! Une fois réglés tous ces problèmes, qu'est-ce qui reste de la société multi-culturelle? Le communautarisme, qui ne pose pas soucis, à part que tu ne peux pas demander à la police de déplacer ton voisin. Autrement dit, le communautarisme, ça marche.

Le communautarisme n'est absolument pas un problème en effet, à part pour qui a une "vision de la société" (ce qui, comme tu le remarques, est surtout courant chez le français... enfin l'intellectuel français). C'est la forme la plus viable que des styles de vie "libéral-conservateurs" peuvent prendre à mon avis. Non en effet, parce que les gens recherchent l'échange dans une certaine mesure, donc l'ordre spontané ne converge pas vers les communautés les plus éparses. Mais cela ne veut pas dire qu'il converge vers les plus étendues, et pas non plus que l'échange en soi entraîne l'homogénéisation des moeurs, ne serait-ce que parce que certains systèmes de valeurs peuvent apparaître contraires à d'autres. Dans ce cas je ne vois pas ce qui interdit le repli.

Tout à fait d'accord avec ça. En effet c'est le genre de prudence "préparatoire à l'utopie" qui me semble un peu accessoire, par ailleurs j'ai tendance à penser que si l'état se retirait du mariage on ne risquerait pas d'anomie maritale, les gens ne seraient pas désorientés. A mon avis le plus gros gap entre conservatisme et libéral conservatisme (en tout cas en France) c'est l'abandon du soucis des moeurs d'autrui, un genre d'universalisme moral ; on pourrait spéculer, c'est peut-être la raison pour laquelle catholiques sont les premiers aux abois, ils pensent sincèrement oeuvrer pour le bien suprême. Je n'ai pas encore acquis de conviction sur le sujet mais il me semble qu'il y a peut-être une possibilité de libéralisme conservateur dans l'abandon de l'universalisme ; je pense qu'il serait intéressant d'en discuter. Enfin un dernier point qu'il ne faut pas négliger et qui fait peut-être une différence politique légitime entre libéraux et libéraux conservateur c'est l'extension des droits fondamentaux, pour l'avortement et la GPA on y est en plein, et là il y a des désaccords métaphysiques consistants (mais ce n'est pas le fait du traditionalisme en soi, c'est un conflit contingent avec "nos" traditions).

A mon avis, elle ne se manifeste pas, tu es face à des gens qui vivent juste leur vie de manière traditionnelle, suivent des coutumes, sans embêter leur voisin. Le libéral-conservatisme c'est plus un style de vie personnel ou familial comprenant une forme d'éthique politique. Ensuite je suppose que la possibilité d'une option à la fois cohérente et distincte du libéralisme reposerait sur les façons d'institutionnaliser la coutume, mais c'est pas évident que cette marge de manoeuvre existe (dès que tu vas vouloir faire respecter la coutume c'est perdu). Enfin tu as beaucoup de gens qui s'accommodent d'une idéologie mixte suivant leur sensibilité. Après tout même l'impératif de cohérence rationnelle dans l'idéologie, ça se discute, c'est pas pour rien qu'on dit que les moeurs sont "dumbfounded".

J'ai trouvé un article d'Atlantico qui évoquait 11 meurtres par arme à feu par an. Le chiffre se promène un peu sur internet j'ai même l'impression que cette ânerie est sortie dans une émission de télé que je n'ai pas le temps de regarder maintenant. edit @ Jamkan : Rate? un taux? C'est en proportion de quoi ces 506?

D'où vient ton chiffre? Sur wikipedia je trouve 1.1 / 100 000 hab, par an, ce qui ramené à la population japonaise donne 1300 meurtres par an, je trouve aussi qu'en 2009 il y a eu 1097 meurtres. http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_Japan http://www.globalpost.com/dispatch/japan/100304/murder-japan Par ailleurs ce sont des statistiques de police, et il est notoire qu'au Japon elles sont sous-estimées.

C'est vrai, au temps pour moi. Cela dit le problème de méthode reste (c'est encore plus trivialement vrai qu'on peut réinterpréter tout rapport social en termes de domination).

Sauf qu'attention, le fait qu'on puisse identifier sociologiquement des groupes d'intérêt même massifs à un instant t dans un pays et parler de lutte des classes pour décrire ce phénomène, ne justifie pas du tout la méthode marxienne qui consiste à dire que toute l'histoire doit être réinterprétée comme une lutte des classes entre prolétaires et exploiteurs, parce que c'est le moteur de l'Histoire. Dans le second cas il y a clairement un historicisme méthodologique qui se fourvoie. Ensuite comme l'a dit Hoxton, si on considère l'Etat comme un groupe d'intérêt qui exploite les créateurs de richesse, oui on pourrait imaginer que ce soit un cas de lutte des classes, mais il faut bien voir que primordialement c'est du vol (on te prend des choses que tu n'as pas consenti à donner). L'exploitation au sens marxiste, je ne vois vraiment pas où elle pourrait se loger. Si tu acceptes de définir la valeur du travail comme la valeur déterminée par l'échange qui a lieu dans la signature du contrat d'embauche, il n'y a pas d'exploitation, il n'y a pas de reste dont un travailleur pourrait s'estimer lésé objectivement. Ensuite je ne dis pas qu'on n'a pas le droit de penser que son salaire est trop faible, dans ce cas on peut même constituer des syndicats, par contre ce n'est pas une question d'exploitation. Enfin tu peux dire que le contrat d'embauche est un simulacre de contrat, mais dans ce cas tu ne prends pas la liberté au sérieux (en tout cas la liberté en un sens cher aux libéraux, mais avant de l'abandonner il faut voir si on en accepte toutes les conséquences).

Tout dépend si tu veux dire qu'il y a exploitation même quand il y a un contrat licite dans sa ratification. En effet selon bien des gauchistes, tout contrat est une fiction qui cache un rapport de force, la liberté du signataire n'est pas prise au sérieux. Si tu veux conserver l'idée que dans un contrat d'embauche signé individuellement et au cas par cas, chacun accepte librement ses conditions de travail, et que tu prends au sérieux cette liberté du signataire, alors ce sera difficile de dire qu'il y a une exploitation au sens de Marx. En plus l'exploitation en ce sens repose sur un notion de valeur du travail très contestable (en gros l'idée qu'on vend du temps, et qu'un service a une valeur en soi : on t'exploite quand le contrat que tu signes te rémunère moins que cette "valeur objective" de ton travail, théoriquement ce qui te permet de 'survivre', mais je doute que les tenants du salaire minimum en soient encore là, il faudrait voir si ça prend en compte le droit de voir trois films par mois en 3D et de manière général comment on calcule ça... bref c'est une ânerie.). D'un individu à l'autre ça me parait compliqué, si tu contractes directement avec quelqu'un, que tu n'as pas le canon sur la tempe, et qu'il ne peut pas signer sans ton accord, tu es libre. Par contre dans les institutions de vol organisé type social démocratie, il y a une forme d'exploitation si l'on veut, où le contrat n'est pas fictionnel, mais simplement illégitime dans sa ratification. Pour cause, le parlement signe tous les jours sans ton accord les lois fiscales qui permettent de te tondre.

En fait on lit des choses contradictoires sur le sujet, soit que c'est une pure coïncidence, soit que la chute de cet astéroïde aurait pu être provoquée par le passage du gros, soit qu'il s'agissait d'un "précurseur" voyageant avec le gros astéroïde depuis plus longtemps, mais trop petit pour être vu. De simples hypothèses dans tous les cas.

ça s'apprivoise.

Bon, je suis membre du machin... Enfin on dirait parce que je ne peux rien faire et bien que j'apparaisse connecté le site me demande aussi de m'identifier... Codé par des bons à rien visiblement. Admettons que je dois d'accord avec ça, voilà ce qui se passe : Pour l'instant tout ce à quoi j'accède c'est de la publicité pour les vues perspicaces de quelques pantouflards dilettantes type Bruno Lemaire ou Mar-Mar Lepen.... Technologie frônçaise. Navrant.

Oui, l'humanisme de Sartre qu'il défend contre Levi-Strauss notamment et qui le distingue de Heidegger est complètement bizarre, et pas du tout justifié par sa propre métaphysique. Mais Sartre est comme ça, il ne se sent pas obligé à la rigueur quand il a les moyens de se faire bien voir. De manière générale il est intéressant de voir que l'existentialisme, qui à mon avis est le stade final de l'idée d'un sujet et d'une liberté abstraits, dont, quoi qu'on en dise, le libéralisme est une étape historique, l'existentialisme donc, a tendance à faire renoncer à tout impératif substantiel, toute maxime avec un contenu (renoncer à la tradition, à son intérêt, et aux instincts naturels surtout), pour ensuite justifier telle ou telle autre idéologie comme "la plus proche" de cette abstraction... Donc en fait en réhabilitant un contenu insidieusement. La preuve c'est que l'humanisme de gauche ne voit aucun problème à redéfinir l'Homme après l'avoir abstrait, Sartre en est le meilleur exemple, et si on lit la deuxième partie d'Être et Temps de Heidegger, celui là parvient par un retournement assez louche à proposer le Volk comme entité de libération. Cela a tendance à me confirmer dans l'idée de Edmund Burke selon laquelle les idées des Lumières qui font intervenir la raison dans la détermination des impératif, contre la tradition et contre l'intérêt, sont un bon outil de manipulation des individus. Après avoir déconstruit les certitudes qui les aidaient à se débrouiller tant bien que mal, de façon diverses et variées, on arrive paradoxalement à les convaincre de nouveaux principes qui ont l'air plus assurés parce qu'ils sont universels, mais au non de quoi peut-on dire qu'ils sont meilleurs? Remarquez que cette nouvelle conviction est aussi contraire aux principes de la déconstruction par la raison, qui ne peut amener qu'à l'abstraction, mais que paradoxalement dans bien des cas ça se passe ainsi... Il suffit de lire Foucault ou la philosophie de déconstruction des identités qui se pratique aujourd'hui à Berkeley pour s'en convaincre, derrière la déconstruction il y a souvent une idéologie révolutionnaire à l'oeuvre. L'abstractionnisme dont vient le libéralisme ne devrait pas mener à l'humanisme, pourtant historiquement il a été suivi par l'installation des humanismes les plus radicaux comme le socialisme ou le fascisme (humanisme au sens de recherche de l'accomplissement de l'Homme), notamment par le biais de l'idée de progrès, et surtout de l'universalisme qui remplace une variété de tradition et de moeurs par un seul principe soit disant démontré. Ma religion n'est pas faite à se sujet (d'autant qu'un argument historique n'est pas un argument logique), mais ça serait un problème pour le libéralisme (ou en tout cas pour les libéralismes trop tempérés, ou les libéralismes moraux), ou en tout cas ça obligerait à la parcimonie, surtout quand on a tendance à invoquer le bonheur, la prospérité, l'effacement des frontières... Le droit naturel conçu de manière subjective, avec un contenu, et sans universalisme, est éventuellement une solution.

Non. Ou seulement improprement, parce que l'existentialisme ne peut logiquement pas penser une pluralité d'individus, et ne peux pas considérer l'intérêt bien compris comme un principe authentique de l'action. La détermination de l'action est essentiellement tautologique dans l'existentialisme : une subjectivité abstraite et sans essence (le Dasein) décide d'assumer sa propre condition, qui est celle d'un être pouvant s'échapper dans le possible, mais aucune situation concrète pour cette libération ne peut être conçue, puisque l'individu ne peut pas assumer sa condition de manière déterminée (puisqu'il ne peut se comprendre que comme pure possibilité, etc, etc). Les existentialistes espèrent que de cette tautologie sorte quelque chose de miraculeux. En fait c'est peut être ce que les libertaires croient poursuivre en jouant la libération radicale et la révolution permanente, mais c'est une illusion de création de la "situation" authentique. Cela dit si on lit bien Sartre, il en est conscient, et la seule chose qu'il démontre vraiment dans le texte c'est que toute action collective de libération est impossible, puisque toute organisation tend à l'inertie etc. Mais cette pensée tourne dans le vide, étant donné sa tautologie elle pourrait tout aussi bien affirmer que la libération ne passe par aucun acte, même pas un acte de pensée, puisque rien ne nous dit que le Dasein a une propriété telle que la pensée.

Là il y a une grosse différence entre Heidegger et Sartre. Heidegger dirait qu'étant donné que le Dasein est le sujet en tant qu'il se comprend comme ouverture sur les objets, il doit toujours comprendre que sa véritable essence n'est pas celle d'un objet déterminé, sinon il s'aliène. En gros il dirait que si tu te considères comme un étant, donc comme une chose du monde déterminée, tu omets ta caractéristique fondamentale d'être ce qui est toujours la possibilité de quelque chose d'autre. En gros, il rejette tout objectivisme quant à la personne (il dit même que c'est trop spécifié pour le Dasein de se considérer comme être humain). En gros tout cela repose sur une possibilité pour le sujet de penser se penser d'une façon différente dont il pense les objets. C'est un argument mystique à mon avis, mais on voit d'où il vient, en gros de Kant et de l'idée que l'être a eux face, une face subjective par laquelle on conçoit l'action, et une face objective par laquelle on conçoit l'essence. Heidegger ne fait que radicaliser et dire qu'en tant que sujet, l'on n'est qu'une subjectivité radicale, donc pas un objet dont on pourrait dire ce qu'il est. Chez Sartre c'est encore plus foireux, sa métaphysique n'est même pas à proprement parler matérialiste ni continuiste, il pense que la réalité est fondamentalement l'opposition entre l'action, libre par essence, et la matière, qui limite l'action par essence. L'Homme même ne serait qu'une instance de cette opposition entre liberté et inertie. Cette fable est un emprunt direct à Marx bien sûr, puisque l'obsession qui guida la vie de Jean-Paul était d'être appelé "marxiste".