Stef75

Ben dans ce cas, vient fatalement la question : combien? Si on considère qu'avec tes propos j'ai perdu 50% de mon CA, l'ardoise risque d'être lourde, tu voudras pas payer. Mieux vaut le duel maintenant ? :-)

Mais si... Je n'ai fait que ça, as-tu lu ? :-) - Le fait de mentir doit être pris en compte car c'est une faute. D'ailleurs dans d'autres réponses à jubal et Lancelot je disais que je ne voyais pas en quoi dire la vérité pouvait constituer une faute. - Non, ce n'est pas que l'atteinte à la réputation qui est sanctionnée, ni toi ni moi ne le savons : on le saura lorsqu'on aura le dossier à plaider (il faut connaître les faits) - parce que la défaillance du produit est matérielle, tu la vois et tu comprends, alors que ce n'est pas le cas dans le contenu du spectacle/livre/ video... Donc tu t'auto-censure, tu te prive de la réflexion mais ce n'est pas grave, parce que ce n'est pas toi qui est concerné.

+ 1 :-)

Serait-ce la même chose pour le médecin lors d'un acte chirurgical ? Et si le patient meurt ?

Je ne sais pas s'il a été condamné, et je m'en fou. Le fait est qu'il cautionne, il sait ce qu'il fait, il est responsable.

Je suis assez d’accord, mais il y a d’abord une transition avant d’y accéder.

Je n’ai pas parlé de réputation, et l’anarcapie, on y est pas encore ! Meilleur moyen de te protéger de la diffamation : éviter un conflit avec quelqu'un. Ok, quand le conflit arrive on fait quoi aujourd’hui ? Je ne crois pas au pacte de non-agression, je crois plutôt au règlement de compte rapide, et celui qui sera le plus fort obtiendra gain de cause = pas liberhalal ! Et la burka pour protéger ma vie privée, ce n’est pas mon truc.

Où as-tu lu que je demande à l’Etat une vérité historique ?? C’est encore un préjugé de croire que ça n’a de conséquence que sur sa réputation, ni toi, ni moi le savons, mais lui oui. Dans ton dernier point, je suis d’accord sur le fait que la représentation soit privée, le fait est que l’information a filtré. En revanche, lorsque tu dis qu’il est impensable de se prévaloir d’un préjudice auquel on s’est volontairement exposé, je réponds : lorsque tu te blesse dans une fête foraine tant mieux pour toi si tu considères que le forain n’est pas responsable de la défectuosité de son manège (la prochaine fois, tu n’iras pas). (Désolé je ne sais pas comment faire pour reprendre les citations dans le même message pour répondre point par point).

Non, l'expression n'est pas encore l'action : il n'y a pas forcément faute parce qu'il existe un dommage (Cf. la révélation du compte en Suisse de Cahuzac => Médiapart n'a pas commis de faute, ils ont fait leur travail et se sont assurés d'avoir des preuves avant de provoquer les déboires de Cahuzac). Disons que si on ment, ça ne pose pas de problème pour caractériser une faute. Alors que si on dit la vérité, il faut voir (je ne vois pas trop comment) si ce serait constitutif d'une faute sujette à réparation. Moi je ne pense pas. Mais tu peux démontrer le contraire.

A voir ! Révéler une orientation sexuelle est effectivement une atteinte à la vie privée, mais je ne vois pas trop quelle serait la faute commise ? On pourrait dire qu'elle tiendrait en l'absence préalable du consentement de la personne concernée, encore faut-il qu'il ait fait savoir préalablement qu'il ne voulait pas que ce soit divulgué (ce qui, pour le coup, est absurde). Si la révélation est fausse, il n'y a pas de problème : il y a faute. Mais là, de prime abord je ne vois pas ! Dans l'affaire Cahuzac, la révélation était une atteinte à la vie privée de l'homme politique pourtant il n'y a pas de faute puisque la révélation sur le compte à l'étranger était vraie.

J'avais pas bien lu jusqu'au bout ! Si on dit une vérité qui fait du tort, il y a peut-être un dommage, mais on ne commet pas de faute ! N'est-ce pas ?

+ 1 Les solutions législatives sont au mieux inutiles, au pire liberticides. Le Code civil est suffisant pour régler les conflits. Je pense par exemple au code de la consommation (soi-disant pour protéger les plus faibles) qui est une vaste fumisterie. Si un vendeur commet une faute, il engage sa responsabilité. Le code de la consommation ne sert à rien. Je suis également d'accord pour dire que les solutions se trouvent au cas par cas. Ce qui revient à dire que la loi d'application générale et absolue est encore inutile. Le problème de l'humour est que sous couvert de l'humour, on peut commettre des dégâts. De toute façon, d'un point de vue juridique, c'est à celui qui allègue un fait de prouver. Donc, si la victime d'un humoriste se prétend atteinte, elle devra prouver par une contrevérité qu'elle est bien victime et que de ce fait, elle subit un préjudice.

Je ne vois pas comment on pourrait "réprimander" ! Réprimander signifie "sanctionner" : prévue en avance => cela s'apparente au pénal, et sanctionner pénalement la liberté d'expression est pour moi, un des germes de la dictature. Dans la responsabilité civile, la "sanction" n'est pas prévisible car le préjudice causé à la victime n'est pas connu en avance : elle ne devrait pas être forfaitaire puisqu'un préjudice n'est pas prédéterminé (sauf à le prévoir contractuellement). La sanction en matière de responsabilité civile va d'une simple obligation de ne pas faire ou de faire à l'allocation de dommages-intérêts.

Je n'ai rien de contre à partir du moment où on caractérise vraiment une faute et un préjudice individuel... Car à l'inverse, le risque pourrait être que le doute empêche une personne de s'exprimer, ce qui serait injuste. J'ai pris le mensonge car c'est facile à caractériser, et surtout c'est ce qu'à fait M'bala M'bala en cautionnant le négationniste Faurisson.

Sur la liberté d'expression, il n'y a pas de débat. Je suis d'accord : que ça dérange ou pas, ce n'est pas le problème. En revanche, dans la liberté d'expression, le mensonge est un problème. Attention => pas dans le fait de l'exprimer (lequel ne peut être interdit) mais au regard de la responsabilité qui en découle. Est-ce suffisamment clair ? (Parce que je veux bien reconnaître que je ne m'exprime pas clairement et en cela je te remercie de me faire progresser, mais s'il y avait mauvaise foi, je ne pourrais rien y faire). Sur ce qui est de la douleur ressentie dans ton exemple par machin, tu utilises l'adjectif qualificatif sur la situation "d'irritation". Cela signifie que tu as déjà préjugé du résultat, tu considères que c'est agaçant certes, mais qu'il n'y a pas d'élément matériel ostensible pour obtenir réparation. La réparation n'est pas forcément physique : ce n'est pas forcément une remise d'argent ou la remise d'un bien concret. Faire stopper le mensonge, faire reconnaître la qualité de mensonge par un tribunal est une réparation. Préjuger d'une conséquence sur la vie des autres est un moyen de nier le droit qu'on les individus concernés au respect de leur vie privée. Si nous reprenons ton exemple qui est (volontairement ou non) imprécis pour donner du crédit à ton argumentation, et que nous y mettons des faits (c'est déjà vite plus concret). Imaginons donc que M. X ment et dit que tu es un pédophile, il y a de fortes chances pour que tu sois irrité. Mais puisque tu sais que ce n'est pas vrai, que tu es libéral, tu laisses dire. Honnêtement, est-ce que tu crois que ça va s'arrêter là? Qu'il n'y aura pas de conséquences insidieuses, de tes voisins de tes collègues de travail, que tes enfants ne vont pas se faire chahuter à l'école, et qu'ainsi cette souffrance ne sera pas descriptible? Dans ce cas, est-ce que M. X n'est vraiment pas responsable ? (qu'il y ait eu volonté ou non de nuire n'est pas important => je ne parle pas de pénal, je parle de responsabilité civile). Ce que tu appelles une "irritation a démontrer devant un tribunal", c'est un dossier à constituer qui se plaide avec des éléments de fait. Résoudre un conflit de liberté n'est pas tout blanc ou tout noir, c'est bien pour cela qu'il y a conflit. Maintenant, s'il n'y a pas de justice (publique ou privée, à ce stade ce n'est pas important) pour régler ce type de conflit de liberté, il n'y aura que la vie en autarcie (coupée du monde) ou la violence physique pour mettre fin à ce problème. Chez les libéraux, en principe, ce n'est pas ce qu'on souhaite. Défendre la liberté absolue, c'est bien, ça exprime notre besoin de liberté. Mais en pratique, nous passons pour des ayatollahs de la liberté complètement déconnectés des réalités. Ce n'est pas convainquant, j'insiste et le répète : ça ne convainc personne. Car ça s'apparente à la loi de la jungle, et c'est précisément ce que n'est pas le libéralisme. C'est parce que les libéraux ont très mal défendu la responsabilité que le législateur a créé des lois que nous contestons aujourd'hui, et que ça va continuer. Défendre la liberté d'expression au plus grand mépris des personnes touchées, c'est donner carte blanche au législateur pour des lois liberticides alors que le libéralisme offre une solution équilibrée à la résolution des conflits dans la liberté.

Qu'il n'y ait aucun cas similaire, je suis désolé mais ce n'est pas un argument d'un point de vue juridique. De plus, il n'y a pas de cas similaire parce que les conflits sont réglés sur la base des dispositions du Code pénal ou sur la base de la loi de 1881. C'est tout. Mais c'est surtout parce qu'il n'y a pas de comique publiquement antisémite qu'il n'y a pas de précédent. Si je devais poursuivre M'bala M'bala pour son antisémitisme, en l'état actuel du droit positif, ce n'est pas sur le fondement de l'art. 1383 du C. civ que je le poursuivrai mais sur les dispositions du code pénal. Le fait est que je suis pour la liberté d'expression, que je trouve que l'antisémitisme ne devrait pas être pénalisé, car les gens ont le droit d'être cons. Mais dans le même temps, je prendrai toujours la défense des minoritaires. La démocratie est une fumisterie, mais il faut faire avec. Et c'est parce que je fais avec que je prendrai la défense des minorités. L'antisémitisme est une notion de collectiviste, je n'en prendrai pas la défense, mais la liberté d'expression d'M'bala M'bala, comme celle de tout individu, a des limites. On peut ignorer les autres sur une île déserte ou dans une propriété privée dans laquelle rien ne filtre, sinon on est responsable. Le fait que je suis contre toute interdiction de ses spectacles ou contre la censure de sa liberté d'expression, n'implique, ni que je cautionne ses mensonges, ni que je défende la liberté au mépris de sa responsabilité.

Cet arrêt dit que la rediffusion d’une information que l’on sait inexacte est constitutif d’une faute au sens de l’article 1382 du Code civil. C’est exactement ce que fait M’bala M’bala : il sait que la Shoah a existé mais il rediffuse les propos d’un négationniste. En droit, on fait des interprétations par analogie ; donc c’est bien une faute. Ce n’est pas parce qu’un humoriste n’a pas été mis en cause (il faudrait rechercher, et honnêtement, je ne le ferai pas, en même temps, je n’ai pas connaissance d’un humoriste qui aurait cautionné un négationniste) sur le fondement de l’article 1382 que ça exclut de rechercher sa responsabilité civile. Sinon, aucun cas nouveau ne pourrait être traité, et le droit ne servirait à rien. S’agissant du juridique, la faute est à minima dans la caution apportée au négationniste, elle ne fait aucun doute, puisque la preuve des camps de la mort a déjà été apportée. Le préjudice moral se comprend très bien en ce que n’importe quel individu serait blessé si on lui disait que ses parents (ou grands-parents) ne sont pas morts dans les chambres à gaz. Car le message envoyé est qu’il est un mytho, un menteur, il y a une atteinte à sa personne. Le préjudice moral ne fait aucun doute car ses droits sont bafoués. La réparation ne pose pas de problème : il suffit qu’un tribunal constate la responsabilité de l'auteur et le condamne aux dépens. Il faut toujours se battre pour ne pas laisser des choses fausses être affirmées par des cons, car ce qui n’est pas combattu fini par être accepté. Au moins, tu précises qu’il est légitime de raisonner sur la limitation de la liberté par la responsabilité individuelle (limitation à laquelle on peut ajouter le droit de propriété). Après libre à toi de soutenir M’bala M’bala. Tu as probablement tes raisons pour ça :-)

Libre à toi de penser que je me crois plus intelligent. Je m'en fou. J'ai légèrement passé l'âge de ces gamineries ! Civile 2e, 13 mai 1998 => la rediffusion en connaissance de cause d'une information inexacte est constitutive d'une faute au sens de l'article 1382 du C. Civ. Voilà.

Je ne suis pas spécialiste de la question des humoristes. Et, M'bala M'bala bof pour l'humour... Chacun ses goûts ! Je préfère Gaspard Proust. Je ne sais pas quel humoriste aurait pu être poursuivit pour antisémitisme. C'est la première fois que j'en vois un promouvoir le négationnisme. Gaspard Proust a fait des blagues dans son dernier sketch sur les juifs. En voici une de mémoire : on dit que les juifs ont le sens du commerce, et ils se battent pour une terre entourée d'arabes dans laquelle il n'y a pas de pétrole? Je doute qu'un juif (même s'il en souffre) aille se plaindre en justice. Maintenant, si j'étais l'avocat d'une des victimes. N'étant à priori pas trop con (enfin ça dépend pour qui), je n'invoquerai pas l'article 1382 du Code civil puisqu'il qu'il existe une loi pénale pour incriminer l'antisémitisme (c'est plus facile pour obtenir gain de cause). Donc sans ouvrir le Code civil, et je ne le ferai pas, je doute qu'il y ait une liste. Si je parle de la responsabilité civile, c'est parce qu'elle est suffisante. Les lois mémorielles sont inutiles. Si tu as des remarques intelligentes, je suis preneur. En revanche, dire que l'argumentation est nulle si je ne fournie pas une liste qui n'existe pas, est juste une rhétorique de pure mauvaise foi. C'est comme si tu me demandais de te citer un pays sans Etat me disant que si je 'en trouve pas un, l'anarcapie est une nulle. Comparaison n'est pas raison.

La force des libéraux est de savoir prendre de la distance sur les lois (très souvent débiles) qui ont été pondues par le législateur-moralisateur-contrôleur. Si une loi nous interdisait d'allumer la lumière après 22 heures, on aurait suffisamment de jugeote pour la critiquer. La jurisprudence est l'interprétation par les juges de la règle de droit.

Oui :-) Le Code civil me va bien ! (il y a juste la partie sur le régime matrimonial à supprimer, car ce n'est pas à l'Etat de dire le mariage). :-)

Je n'ai que faire de la suffisance dans un débat. Libre à toi d'utiliser la vulgarité. Ce que tu appelles "minorité", "communauté", à titre personnel, je m'en fou. Je ne considère que les individus. Le droit préexistait au Code civil. Le Code n'est qu'une compilation de ce qui existait déjà avant. D'ailleurs sur la responsabilité, c'est la même chose depuis 1804.

C'est qui ON ?

Je suis d'accord et je n'ai pas parlé de responsabilité pénale mais de responsabilité civile. La responsabilité pénale devrait être réservée aux atteintes à l'intégrité physique et à la protection des biens.

Victime identifiable : pas de problème => les rescapés et leurs descendants sont là, ça caractérise le lien direct Sur une personne, on est d'accord, il n'y a pas de débat. Sur un groupe d'individu, bien évidement ce n'est pas le groupe qui peut être une victime... D'ailleurs, un groupe n'a pas de personnalité juridique. En revanche, le groupe est composé d'individus qui ont une personnalité juridique. Si l'on suivait votre raisonnement, un individu aurait droit à indemnisation, mais pas deux ou trois individus sous prétexte qu'ils forment un groupe ?