Stef75

- vendre pour payer ses impôts… oui dans un monde anarcap vous le feriez… - pour ma part, je suis pour l’exonération de la résidence principale (ou à minima un abattement de 80%). J’aurai aimé que vous démontriez en quoi la flat tax serait mieux… Si vous avez du mérite, on vous vole plus ! Si vous ne gagnez rien, vous faites payer votre propre sécurité aux autres ?

Que voulez-vous dire par « distinction arbitraire » ? Je suis d’accord sur le flicage de l’économie. En revanche à la différence de l’impôt sur le revenu, la TVA ne préjuge pas des décisions de gestions des entrepreneurs (sur la déductibilité d’une charge ou taxation d’un produit), elle s’applique sans discernement sur la valeur ajoutée.

Les arrangements que propose Bastiat (épargner, provisionner, s’assurer, s’arranger) me semblent plein de bon sens. Admettons que sur mon terrain, je me reposais, en fumant une cigarette tranquillement. Admettons que la moissonneuse-batteuse se serait mise en route et m’aurait broyé les jambes. Admettons que par manque de chance, un psychopathe passait par là, attiré par la vue du sang, admettons qu’il m’aurait coupé les bras. Je vous l’accorde : me faire payer mes 800 euros alors que je n’aurai plus de revenu (et pour cause)… Car effectivement, j’aurai du mal à travailler sans jambes et sans bras pour exploiter mon terrain. Dois-je vendre mon terrain pour payer mes 800 euros ? Puisque je ne peux plus l’exploiter moi-même, puis-je le mettre en location gérance et payer ces 800 euros avec la rente ? Je pose la question autrement. Dans un monde anarcap, dans une même situation, et sans revenus, je fais comment pour payer mon agence de sécurité si je veux protéger ce qu’il reste de mon corps et mes biens ? Pourquoi, si j’ai un capital mais pas de revenu, devrais-je laisser les autres payer pour ma sécurité ?

C’est une blague ? De la mauvaise foi ? Ou une réelle honnêteté ? (Je comprends que vous trouviez ça mauvais puisque l'impôt est sujet à caution, j'aurais aimé que vous le démontriez...). Rien que la retraite par capitalisation à laquelle nous devons passer prouve le contraire. Le capitalisme, c’est le seul et unique moyen d’obtenir de la richesse, la sécurité, la prospérité. Inutile que je vous le vende… (J’imagine que vous le savez probablement mieux que moi). Prenons un exemple : un terrain d’une valeur de 100 K€ avec un taux d’impôt sur le capital de 0.8% (1.) contre une flat tax de 8% (2.). 1. L’impôt est : 800€. C’est simple, clair, sécurisant. Quel que soient vos revenus. 2-a. Avec la flat tax de 8% et une mauvaise météo, vous faites un revenu de 10k€ en exploitant votre terrain. L’impôt est : 800€. C’est pareil. 2-b. Avec la flat tax de 8% et une météo correcte (ou un triplement de vos efforts)… vous faites 30k€ de revenus. L’impôt est : 2.4 K€. Ça ne vaut pas le coup de travailler en triplant vos effort, n’est-ce pas ? Maintenant, si vous trouvez toujours que cela incite à ne pas accumuler de capital au profit de la consommation, deux remarques : - il faut aussi de la consommation (même s’il est évident que l’économie fonctionne avec l’offre) ; - dans le meilleur des cas, le taux minimum accepté par l’UE pour la TVA (impôt sur la consommation), c’est 15% (taux standard). Dans notre exemple, c’est 15 K€ d’impôt si vous pensez être incité à la consommation au lieu de capitaliser. 15 K€ de TVA maintenant à la consommation, c’est l’équivalent (à peu de chose près) à 18 ans de taxe sur le capital (même base, même taux).

Oui :-) Mais lorsque l'on taxe le revenu, on influence le comportement : les efforts que l'homme met dans son travail ou la manière dont est généré le revenu. Alors que taxer le capital revient à taxer une accumulation de revenus. Et pour que celle-ci ne soit pas trop injuste, la taxation doit être faible (i.e. payable par ce que peut produire le capital). Cela ne revient pas exactement au même dans la mesure où vous décidez des placements de vos capitaux : vous serez rémunéré en fonction de votre prise de risque et la charge d'impôt n'augmentera pas en fonction de vos revenus. Elle sera plutôt stable car indexée sur le capital lui même. Qui dit stable, dit prévisible. Il faut donc taxer le capital. Car le capital peut le supporter, mais il faut veiller à ne pas l'éroder sous peine de détruire de la base fiscale et porter atteinte au droit de propriété. Vous me direz, taxer les fruits du capital est une atteinte au droit de propriété (j'en ai bien conscience, et cela fait l'objet d'un débat perpétuel entre les minarchistes et anarcaps). Mais en tout état de cause, il n'y a pas d'atteinte au mérite ou à la prise de risque, à la différence de la taxation des revenus. Si c'est bon pour l'enrichissement des individus, c'est bon pour la croissance de la société à laquelle ils appartiennent. Le seul capital improductif de revenu devant rester non taxable que je vois est la résidence principale. Si vous en voyez d'autres... ?

1914 c'est l'IRPP (effectivement la guerre coûte). En revanche l'impôt sur le revenu des valeurs mobilières date des 1870's. Proudhon était déjà pour l'imposition des revenus mobiliers et immobiliers dès la 2nd République de 1848. Les socialistes comme Gambetta et Clemenceau y ont bien participé.

"Tout impôt érode toujours la base sur laquelle il est prélevé." Non ! Car un actif est souvent productif de revenu. Si vous avez un actif qui vaut 100K et qui génère des revenus, vous aurez les moyens d'acquitter l'impôt tant que le taux n'est pas trop élevé. Vous érodez la base seulement si le taux est trop élevé. Quant à l'actif improductif de revenu, le taux doit encore être plus bas. En revanche, je ne comprends pas ce que vous appelez "estimation de fonctionnaire" ? Par exemple, si c'est l'évaluation d'un actif par l'administration, il n'y a pas de doute, je vous rejoins sur ce point. Mais s'agissant d'actifs financiers, il n'y a pas d'évaluation de fonctionnaire, d'actifs incorporels : les méthode d'évaluation sont connues, "benchmarkables" et justifiables. Quant aux biens immobiliers, les prix des notaires, s'ils datent de 6 mois, sont de très bons indicateurs.

L'impôt sur le revenu est arrivé sous l'impulsion des socialistes. Il est à visée égalitariste au plus grand mépris du mérite, et du bon sens. Depuis la révolution, la fiscalité était patrimoniale. Je pense que seul l'impôt patrimonial peut être juste. Sous condition de ne pas être trop élevé (sous peine d'éroder la base taxable).

La TVA a été créée par un français en 1954 (fallait s'y attendre), pour la supprimer, ce n'est pas gagné dans la mesure où elle est instituée au niveau européen. Le mieux (dans le sens le plus réaliste) serait de l'avoir à 15% (standard minimum de l'UE). La TVA est un des impôts les moins injustes car tout le monde la paye et proportionnellement à ses dépenses. En revanche, la flat tax est une connerie... Il faut d'urgence supprimer tout type d'impôt (taxe, cotisation, prélèvement) sur le revenu !

C’est discutable en termes de responsabilité. Des associés (SARL, sociétés civiles…) ont un affectio societatis bien supérieur aux actionnaires (simples apporteurs de capitaux où souvent, les individus ne se connaissent pas). Les décisions peuvent porter sur de nombreux points, mais difficilement sur des décisions de gestion. Or en pratique, ce sont souvent les décisions de gestion qui concourent à une prise de risque irresponsable. Vous pouvez nommer le dirigeant le plus compétent (sur papier), serez-vous responsable pour autant d’éventuelles décisions que vous n’auriez pas forcément approuvées ? Mieux, avec la délégation de pouvoir, les dirigeants concèdent certaines décisions à des cadres de l’entreprise qui ne dirigent pas, mais dont les décisions peuvent avoir de très fâcheuses conséquences financières ! Faute de lien direct entre un éventuel dommage dû à la faute d’un cadre et votre simple vote d’actionnaire, êtes-vous réellement responsable ? C’est discutable. Il me semble donc impossible de prévoir un type de société dans laquelle les associés auraient une responsabilité (même proportionnelle) sur leurs biens personnels. Des statuts de « portée générale » auraient beaucoup trop d’effet de bord pour satisfaire à une responsabilité individuelle. Je crois comme vous, qu’il serait plus idoine de recourir à une matrice dans laquelle les dirigeants sont automatiquement responsables, la liberté des statuts pourrait étendre la responsabilité aux actionnaires (ces derniers adhèrent ou pas), et en tout état de cause, il faudrait une présomption légale de responsabilité pour les actionnaires majoritaires en dépit de la rédaction des statuts. Votre point de vue de l’investisseur sans droit de vote et sans responsabilité autre que son apport me semble très cohérent. Mais ne perdez pas de vue que l’apport de capitaux est absolument nécessaire pour qu’une entreprise puisse évoluer. Si vous n’avez pas de droits de vote, vous devrez avoir plus de droits aux dividendes. Si les actionnaires ont peur, ils n’investiront pas (ils risquent déjà de perdre leur capital !). Actuellement, je ne vois pas mieux que la SCA (avec deux ou trois petites modifications). Je comprends votre souhait de renoncer aux subventions en échange d’une baisse d’impôts. Mais je ne vois pas comment convaincre sur ce point pour deux raisons, vos opposants vous opposeront systématiquement la rupture d’égalité face à l’impôt et que l’octroi de subventions est « accordé » uniquement si certaines conditions sont remplies. D’autant que les sociétés civiles prévoient déjà légalement une responsabilité indéfinie et solidaire des associés sans aucune possibilité de baisse d’impôt que n’auraient pas les sociétés de capitaux. CIA : crédit d’impôt apprentissage, CIF : crédit d’impôt famille, CIM : crédit d’impôt mécénat ! Il y en a plein. Sur le volet pénal du droit des sociétés, j’avoue ne pas trop comprendre le but des sanctions… La réparation civile me parait suffisante ! (On peut toujours en discuter). Si les entrepreneurs de PME préfère la SAS ou SASU (associé unique), c’est parce que la rédaction des statuts est beaucoup plus libre, et que le dirigeant peut avoir la qualité de « salarié » avec cotisations chômage, retraite… donc la fausse idée de sécurité pour le dirigeant que cela implique. Alors que le dirigeant majoritaire d’une SARL ne peut pas avoir le statut de salarié !!!

Est-ce que le mieux ne serait pas de proposer le plus simple ? Une seule forme de société, la SCA. Le premier défaut : le risque est supporté par les seuls commandités. Normal, c’est eux qui prennent les décisions ! D’où la question : ne devons-nous pas être responsable de nos décisions ? Après, ne faudrait-il pas autoriser une modification des statuts pour que certains actionnaires (les commanditaires) puissent être responsables dès lors qu’ils seraient suffisamment influents sur les décisions stratégiques (à définir dans les statuts, ce qui pourrait effectivement être proportionnel à la détention de titres). Ceci dit, un actionnaire majoritaire qui se planquerait en commanditaires tout en imposant ses décisions, devrait selon moi, supporter une part de responsabilité (indépendamment de la rédaction des statuts). Cela existe déjà en droit français, on appelle ça : un dirigeant de fait. Je suis d’accord pour dire que la responsabilité indéfinie ne devrait pas être étendue aux actionnaires, cela aurait pour effet de décourager totalement l’investissement et serait, au demeurant injuste, car les actionnaires ne prennent pas part aux décisions de gestion. Je suis également d’accord pour dire que l’interposition de SARL limite la responsabilité, mais s’il l’on considère qu’il ne devrait exister que la SCA (plus les sociétés civiles), le problème ne se poserait plus. Pourquoi changer de forme pour toucher une subvention ? Serait-elle mieux utilisée dans une société à responsabilité totale ? Ne serait-il pas mieux de proposer de supprimer toute forme de subvention qui ne peut être autre chose qu’une concurrence déloyale vis-à-vis des sociétés qui ne rempliraient pas les conditions d’obtention, et alors même que le montant de la subvention doit d’abord être prélevé de force auprès d’autres acteurs de la vie économique ? Plutôt que subvention, je préfère votre expression de « moindre spoliation » pour le CIR, auquel vous pouvez ajouter le CICE, le CIA, le CIF, le CIM (mécénat)… Par exemple le CIR, la recherche n’a pas besoin d’incitation fiscale ! Les entreprises le font automatiquement, car leur survie en dépend, il faut constamment améliorer les prestations et produits, l’impôt est pénalisant. En fait, sans trop entrer dans le technique (sauf si vous y tenez), le gouvernement parle de baisser l’IS à 30% (il est actuellement à 33.33%, voire à 34.43% - au-dessus de 760K – et depuis l’an dernier à 36.1% pour les grands groupes). En réalité, la difficulté fiscale tient dans la base imposable qui est constamment revue : la réintégration de certaines charges qui deviennent non déductibles (charges financières, abandon de créance à caractère financier…), la limitation de l’imputation des déficits. On peut dire que les PME qui ne prennent pas de fiscalistes prennent des risques ! Pourtant un fiscaliste, c’est cher pour une société, voilà qui tue encore la productivité ! Quels impôts supprimer ? Tous ! J’entends par là : impôts, taxes, cotisations, prélèvements, contributions, toutes ces saloperies qui ont toujours une bonne raison apparente d’exister. C’est difficile de dire lesquels tellement il y en a. Selon les échos, en trois ans les gouvernements ont créé 84 nouvelles taxes ! Donc le plus simple est de demander lesquels conserver. De mon modeste point de vu, il faut conserver la TVA (avec les taux au minimum possible) et deux ou trois impôts patrimoniaux (taxe foncière…). Saviez-vous que les impôts patrimoniaux étaient ceux en vigueurs jusqu’à ce que les socialistes réussissent à imposer les revenus ? En fait, ce que je n’arrive pas à cerner dans votre recherche, c’est le lien entre la responsabilité et les impôts. Ils semblent assez liés dans votre recherche, non ?

Je ne suis pas très sûr de bien saisir ce que vous souhaitez faire. Une forme de société à responsabilité pleine ? (Est-ce que ça fait référence à ce qu’on appelle en droit : responsabilité indéfinie et solidaire ?) Si c’est le cas, essayez de voir du côté de la SCA (qui existe déjà en France, et est à mon sens la seule et unique forme de société qui devrait exister) : ceux qui dirigent sont responsables indéfiniment et solidairement (ie, sur leurs biens perso), ceux qui apportent des capitaux sont comparables aux actionnaires d’une SA (limités à leurs apports). http://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9_en_commandite_par_actions Par exemple, la société Michelin est gérée par la famille : ils sont responsables solidairement (les uns pour les autres) et indéfiniment (tant qu’il reste des dettes, les créanciers se serviront sur les biens personnels des dirigeants), ils peuvent emprunter sur le marché sans crainte de subir une OPA. Pour ce qui est du comptable, il est fortement recommandé, en revanche pour la certification, cela dépend de la nature de la société et du seuil du chiffre d’affaires. 1. La baisse d’impôts en échange de la responsabilité pleine (RP), et de l'impossibilité de toucher des subventions. Ça me parait difficile : outre la SCA, toutes les sociétés civiles ont une responsabilité indéfinie et solidaire : SCI, SNC, SEP, SCM... (les associés ne sont même pas libres de répartir les pertes ou profits comme ils le souhaitent, ces clauses sont souvent léonines). Le régime fiscal d’une société dépend de sa forme et/ou de ses options : les sociétés de capitaux sont à l’IS, les sociétés civiles (sauf option pour l’IS) sont à l’IR (ie, la société est dite « transparente » fiscalement, et le revenu va suivre le régime fiscal de l’associé – peut-être encore de l’IS, dans le cas d’une personne physique, ce sera le barème progressif avec un TMI à 45% (> 150K€). Pour l’impossibilité de toucher des subventions, il faut déjà remplir les conditions prévues par le législateur (je vois déjà la réponse : vous êtes libre d'y renoncer, mais sans baisse d'impôt). Sans vouloir être passionné, il faut bien reconnaître que le législateur accorde des subventions d'un côté, prélève l'impôt de l'autre, parce que faute de pourvoir collectiviser les moyens de production, il veut les mettre sous tutelle de l'Etat (c'est un communisme moderne). 2. Simplifier l’impôt dans la mesure où il rend difficilement prévisible la rentabilité d'un investissement (quand il accroît l'incertitude). J’aurais tendance à dire que le budget est difficilement prévisible suivant l’activité de la société (sur des contrats à long terme, c’est relativement simple. Sur des contrats court terme, voire « one shot », c’est une boule de cristal qu’il faut. L’IS sera : bénéfice / 3. Si votre prévisionnel est précis, vous pourrez pallier à l'incertitude de l'impôt. Si je peux me permettre, je suis plutôt partisan d’une suppression totale d’IS ou d’IR (mais c’est un autre débat). Il peut exister d’autres formes d’impôts plus appropriés et indépendants du résultat). 3. Attaquer prioritairement les impôts qui dissuadent à l'investissement ou l'accumulation de fonds propres. Tous les impôts entament votre capacité d’investissement puisqu’ils tapent in fine, dans les cash flows. Que ce soit les impôts en compte 63*** (dans le résultat opérationnel) ou en compte 69*** (en impôt sur le bénéfice). Sarkozy, a supprimé la TP (elle était composée de deux bases : la valeur locative foncière (VLF) et les équipements de biens mobiliers). Avec cet impôt local, les investissements étaient pénalisés. Cette « fausse » suppression a donné lieu à la CET (toujours la même partie sur la VLF, mais au lieu de taxer les EBM, on taxe la valeur ajoutée). Cela pénalise moins l’investissement mais massacre les prestations de service, quand on sait que le tertiaire prend la place du secondaire… Dans la création de société, le choix BIC (ou BNC) ou IS dépendra de votre activité, et de votre business plan.