Ultimex

Merci Alternativmedia. Maintenant on va se présenter ici, hop hop hop !

Salut Andronikus et merci pour ce long message. Maintenant, les coutumes du forum étant très strictes à ce sujet, ne tarde pas à aller te présenter ici.

Re-bienvenue Lewin et merci pour ta présentation. Comment avais-tu découvert le forum à l'époque ? Même si tu sembles déjà connaître les lieux, je te recommande d'aller voir les liens suivants (ici et ici) qui te fourniront un certain nombre d'informations pour naviguer ici sereinement. Tu le sais peut-être déjà depuis le temps mais Liberaux.org, ça n'est pas qu'un forum, c'est aussi une association qui édite : - Contrepoints, le journal en ligne libéral, - Wikiberal, l'encyclopédie en ligne consacrée au libéralisme, - Librairal et Catallaxia, deux librairies libérales en ligne. Elle s'occupe aussi de différents projets visant à promouvoir le libéralisme dans le milieu francophone. D'ailleurs, si tu t'en sens l'envie, il y a de quoi faire ! Rejoindre l'association, faire des traductions, écrire des articles pour Contrepoints et/ou filer un coup de main dans un des nombreux projets en cours. Information importante : - L'équipe de modération est composée des Animateurs, des Administrateurs et du Responsable du forum au sein de l'association. Voir ici la liste des différents membres de l'équipe.- En cas de conflit avec la modération ou tout un autre membre du forum, il est possible de faire appel au Tribun de la Plèbe, c'est à dire moi, pour tenter de le résoudre.

On dirait un sketch de Desproges...

La modération rappelle qu'un langage un minimum soutenu est de mise sur le forum. Le jargon "forum jeuvideo.com" n'est donc pas le bienvenu ici.

Bienvenue Glaucon. Peux-tu nous en dire un peu plus sur toi ? Comment as-tu découvert le forum ? Lurkes-tu depuis longtemps ici ? Dans tous les cas, je te recommande d'aller voir les liens suivants (ici et ici) qui te fourniront un certain nombre d'informations qui te permettront de naviguer en ces lieux en toute sérénité. Tu ne le sais peut-être pas en tout cas mais Liberaux.org, ça n'est pas qu'un forum, c'est aussi une association qui édite : - Contrepoints, le journal en ligne libéral, - Wikiberal, l'encyclopédie en ligne consacrée au libéralisme, - Librairal et Catallaxia, deux librairies libérales en ligne. Elle s'occupe aussi de différents projets visant à promouvoir le libéralisme dans le milieu francophone. D'ailleurs, si tu t'en sens l'envie, il y a de quoi faire ! Rejoindre l'association, faire des traductions, écrire des articles pour Contrepoints et/ou filer un coup de main dans un des nombreux projets en cours. Information importante : - L'équipe de modération est composée des Animateurs, des Administrateurs et du Responsable du forum au sein de l'association. Voir ici la liste des différents membres de l'équipe.- En cas de conflit avec la modération ou tout un autre membre du forum, il est possible de faire appel au Tribun de la Plèbe, c'est à dire moi, pour tenter de le résoudre. PS : Il t'est plus que conseillé de te choisir un avatar sinon les Gardiens s'en chargeront pour toi. Sachant qu'il n'y a pas de roi-philosophe à la tête du forum, tu risques de le regretter. Toi, tu ne perds jamais une occasion hein...

Je dirais que là où ma position diffère, c'est que je pense qu'il existe bien un mode de vie vertueux (qui peut prendre différents aspects. Cf. mes messages sur le sujet plus haut). Néanmoins, il y a la difficulté de découvrir ce mode de vie vertueux (d'où l'importance de savoir garder une attitude un minimum humble) puis celle d'en faire la promotion en dehors d'un cercle restreint pour les raisons que tu évoques.

La frontière est poreuse, probablement. Il n'empêche, personne ne la franchit ici (concernant l'utilisation de l'Etat). Si tu penses aux traditions, à la pression sociale ou autres choses de ce style, c'est propre à la vie en société, tu ne pourras pas t'en débarrasser (et de toute manière, traditions, pression sociale, etc. ne sont pas des choses intrinsèquement mauvaises. Et quand elles sont mauvaises, elles peuvent, de toute manière, évoluer).

Vouloir imposer un mode de vie vertueux (par l'intermédiaire de l'Etat par exemple) n'est pas la conclusion extrême de l'apologie d'un mode de vie vertueux, c'est un saut lacantique que tu effectues. (D'autant que personne n'a parlé d'imposer quoique ce soit ici, j'ai même défendu le contraire).

Et après tu me parles d'univers parallèle...

Ça dépend. Hollande a déjà apporté son soutien à un des candidats ?

Je ne dis pas que le sentiment n'existe pas, c'est le sentiment par contre qui est basé sur une opinion (une femme qui me parle de l'estime qu'elle retire à vivre avec quelqu'un de violent, je veux bien admettre qu'elle le croit mais je suis aussi persuadé qu'elle aura une meilleure estime d'elle-même avec quelqu'un de non-violent ou, de manière plus général, de non-nocif).

La durée entre 2 posts. Je note tes objections en tout cas, il est probable en effet que nous en sommes au points où nous ne faisons plus que confronter nos opinions (et donc où il est impossible de convaincre l'autre sur le sujet de la vertu dans la prostitution). Ça reste des opinions, non ? Sinon, tu penses bien que tu ne sauras pas ce qu'est la justice dans le livre I (par contre tu sauras ce qu'elle n'est pas) alors que le but de la République est justement de la définir.

Allons, ne garde pas ça pour toi, dis-nous en plus.

Je ne suis pas convaincu. Si l'on suit ton raisonnement, n'existe-t-il donc pas une sous-infinité de modes de vie vertueux impliquant d'être un tueur en série ? (Contre-exemple pas très fin, j'en conviens). J'en conviens, la connaissance objective a des limites, ce qui est une bonne raison de faire preuve d'une certaine prudence dans ces jugements moraux (et une autre raison que celle invoquée plus haut pour justifier le fait de ne pas imposer ce qu'on estime être la vie bonne aux autres). Mais, s'il n'est pas possible de savoir ce que chaque individu pondère en son fort intérieur pour arriver au choix qu'il fait (un point que je ne remets pas du tout en question, bien au contraire), il est quand même possible d'avoir un jugement sur ces actions, jugement plus ou moins justifié par nos connaissances et leur distance à celle objective. Existe-t-il une connaissance objective significative concernant la prostitution ? Je ne sais pas mais j'ai l'impression que l'argumentation de Johnnieboy s'en rapproche : D'ailleurs, sur le point suivant : Je sais que ce point-de-vue n'est pas partagé par beaucoup d'intervenants (au vu des échanges) mais intuitivement, je dirais que JB a raison : il suffit de constater qu'il y a quelques très gros tabous entourant ce sujet pour s'en convaincre.

No offence taken. Peut-être, mais à nouveau, même si certains ont utilisé Platon pour justifier leur intentions douteuses, cela ne remet pas en cause sa pensée (ne serait-ce que parce que les interprétation de ses textes par ces personnes ont pu être mauvaises).

J'ai bien dit qu'il peut prendre différents aspects. Si je peux me permettre de faire une analogie avec les métiers : le métier que j'exerce, je le fais dans le but de satisfaire mes clients/patients/etc. Plus mes clients sont satisfaits, plus je peux considérer que je fais bien mon métier. Pourtant, cela ne veut pas dire qu'un boulanger exerce la même activité qu'un médecin ou que la manière de bien l’exercer (i.e. en vue de rendre satisfait ses clients) est la même pour ces deux métiers.

C'est là où je suis en désaccord : il existe bien un seul mode de vie vertueux (qui peut prendre différents aspects). Néanmoins, 1) celui-ci reste à découvrir, 2) il ne peut être imposé (car on ne peut prétendre être vertueux si l'on mène une vie qui nous a été imposée).

Vraiment ? Dis nous en plus. Deux remarques (je ne dirais rien sur ton sous-entendu plutôt déplacé que j'utiliserais Platon pour de mauvaises fins) : 1) Ce n'est pas parce qu'on fait une utilisation mauvaise d'une connaissance que cette connaissance est mauvaise en elle-même. 2) J'aurais peut-être pu parler d'Aristote plutôt que de Platon mais, n'ayant pas (encore) lu Aristote, cela aurait été un peu présomptueux de ma part. Dernière remarque d'ordre plus générale, ce n'est pas parce que je considère qu'il existe un mode de vie vertueux (qui reste à découvrir) que je considère qu'il faille l'imposer à tous (sinon je ne serais pas sur liborg).

Ce sont deux considérations indépendantes effectivement. Mais on a d'un côté un fait objectif (rester avec ce type va finir par l'envoyer à l’hôpital voire pire), de l'autre une opinion (par exemple : "il m'aime"). Donc même si on ne connait pas toutes les raisons qui poussent cette personne a tenir une telle opinion, tu nieras difficilement que la valeur d'une opinion est inférieure à un fait objectif. On peut donc considérer que le choix de cette personne est mauvais (pour rappel : "ce qui est bon pour l'homme est objectif et ne correspond pas nécessairement à l'idée qu'il s'en fait" . Or objectivement, il est bon pour cette femme de quitter son compagnon violent).

Je plussoie J.R.Razorback, il est grand temps de lire la République de Platon (à laquelle je pensais aussi, mais pas pour le Livre I).

Oui, ce qui ne veut pas dire qu'il a raison au moment de la décision (ni que sa décision est objectivement bonne à ce moment-là). Il est donc aussi objectif de dire que certains, sur un sujet donné, sont plus proches de cette connaissance de ce qui est bon que d'autres (ce qui peut se traduire abusivement par : certains savent mieux que d'autres ce qui est bon pour eux).

Je ne vois pas en quoi je suis à côté de la plaque, un arbitrage est bien le fruit d'une opinion (dans ton exemple, l'opinion étant que faire la fête en se torchant la gueule est plus important que sa santé, soit parce qu'on ne croit pas au fait que la consommation d'alcool peut être mauvais pour la santé, soit parce qu'à l'instant présent on y attache moins d'importance que faire la fête). JB fait peut-être des abus de langage. Il n'empêche, d'un point-de-vue plutôt objectif, il est difficile de mettre en doute le fait qu'il est meilleur pour sa santé (physique et mentale) qu'une femme battue quitte son compagnon. Elle trouvera très certainement de bonnes raisons de rester avec lui (parce que son jugement est faussé, n'a pas toutes les informations à sa disposition)), néanmoins, en tant qu'observateurs extérieurs, il est dur de nier que son choix est mauvais.

Merci.