Philiber Té

Ce sont des abolos, je ne suis même pas féministo-compatible avec eux ! Et puis l'UNEF quoi : "le syndicalisme comme réponse à la loterie libérale" C'est quand même dingue qu'il recrute sans même connaitre la personne, ses idées ou son passif...

Je parle des personnes qui considèrent qu'on peut être libéral et laisser à l'État le pouvoir de limiter largement la libre-circulation. Si ce n'est pas ton cas, je crois qu'au final on ne discute pas de la même chose. Tu fais part de tes inquiétudes vis à vis de l'immigration actuelle et ça ne semble pas être une excuse pour revenir sur certains principes libéraux : tant mieux !

Autant pour moi, j'aurais du nuancer mon propos. J'ai cependant l'impression que lorsqu'on en arrive à utiliser ce joker, c'est que les idées avancées sont vraiment opposées, ce qui ne me semble pas être le cas ici.

On s'en doute un peu. Mais là quand je vois la somme qu'a donnée Poney, je me demande si c'était des tests select ou alors n'importe qui peut espérer palper autant.

T'es malade, il y a des collègues de bureau qui ne savent pas encore que je suis végétarien alors leur avouer que je suis libéral ?!

Ouah, ça rapporte autant ?! Moi qui me contentait de participer aux enquêtes de consommation et aux tests de nouveaux gâteaux ou shampoings... Il n'y a pas des conditions bien particulières nécessaires pour participer à ces tests ? Sous-entendu combien de % de la population en est exclue.

Car Dailymotion finance une partie de son projet. Aujourd'hui, on m'a proposé de m'inscrire sur une liste de candidature de l'UNEF pour les élections à la fac. Comme ça, on m'a juste dit : "Tu veux être sur la liste ? Il nous manque quelqu'un."

Je ne suis pas du tout convaincu par l'utilisation de ce joker dans le cas présent. Je comprends lorsqu'on le sort pour éviter de débattre sur l'IVG, mais concernant l'immigration, on s'intéresse quand même à un sacré morceau du rôle de l'État et de sa légitimité à intervenir. Il y a des gens qui se présentent comme des libéraux qui ont des avis bien différents sur ce que l'État peut se permettre de faire lorsqu'il s'agit d'accueillir des individus sur son territoire. J'ai du mal à croire que cette question échappe totalement au cadre de lecture posé par les principes du libéralisme... Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre en fait. Le principe, c'est la liber-circulation. La réalité, c'est l'accueil des nouveaux venus. L'État doit s'assurer de respecter le principe et de laisser la réalité à d'autres, que ce soient des associations, des entrepreneurs ou des maçons. Pourtant, certains libéraux nous expliquent que la réalité est trop lourde pour ces gens et que l'État doit donc revenir sur le principe de libre-circulation. Le pragmatisme ce n'est pas seulement dire : "les associations n'ont pas aujourd'hui les moyens de venir en aide à tous les migrants, il n'y a pas assez de bâtiments pour les loger, il n'y a pas assez de place en France pour qu'ils s'installent, les forces de l'ordre sont incapables de gérer les débordements qu'ils pourraient causer, etc.". Ils ne s'arrêtent pas à ce constat, qui n'est finalement qu'un défis de plus pour le libre-marché, ils l'utilisent pour revenir sur un principe du libéralisme. Ou alors je n'ai rien compris au discours des libéraux-pragmatiques et j'ai besoin d'un guide pour me traduire les commentaires sur Contrepoints... Par exemple : si demain je fais le constat pragmatique qu'aujourd'hui nous ne serions pas prêt à faire face à un raz de marée dans un coin de la France, que les secours seraient incapables d'aider toutes les personnes qui habitent dans la zone à risque, que les digues sont insuffisantes pour ce genre d'événement, etc., je ne vais pas pour autant commencer à dire que l'État doit se charger de décréter où les français peuvent s'installer ou non. Je continuerai de penser que cela regarde les personnes qui décident de vivre sous le niveau de la mer, c'est leur propriété privée, c'est leur droit, c'est leur responsabilité. Par contre, j'estimerai qu'il faut trouver des méthodes innovantes pour faire face à ce genre de catastrophe, qu'il faut trouver un moyen de financer le renforcement des digues, etc. Les difficultés rencontrées dans la réalité ne remettent pas en cause les principes du libéralisme que je défends. Ou alors, je n'ai pas compris le positionnement des libéraux-pragmatiques : l'État veut continuer de gérer l'accueil des immigrés donc, par pragmatisme, si ce contexte ne change pas il faut faire des compromis et revenir sur le semblant de libre-circulation, en attendant ? Le salut viendra de la société civile. Ou en tout cas, ça rassurera les libéraux-pragmatiques...

Old school !

Beaucoup à lire mais c'est instructif... Merci de ne pas me prendre pour un imbécile. Je suis bien au courant que les communautés comme les États fixent des conditions et des critères à l'entrée de nouveaux membres. Ma question vise les libéraux pragmatiques : comment peut-on légitimer le rôle de l'État en ce qui concerne l'immigration lorsqu'on est libéral ? Après tout, c'est un des nombreux sujets qui ne fait pas l'unanimité chez les libéraux et je n'ai pas l'impression que cette fois-ci on pourra me répondre : "le libéralisme n'est pas fait pour apporter une réponse à cette question / pour régler ce problème". A partir de là, (si on ne se place pas dans une optique nanarcapiste, désolé) est-ce que le seul critère légitime n'est pas le respect des lois du pays d'accueil ? Ou du droit naturel plus simplement ? Si on s'en tient à cela, l'État n'a ni à fixer des quotas, ni à se charger de la logistique d'accueil. Je suis plutôt d'accord avec cette intervention de Vincent Andrès et les suivantes. J'ai du mal à accepter le parallèle entre État et communauté... Sinon, pourquoi accepterait-on certaines pratiques venant d'une communauté et pas d'un État ? C'est un autre point que j'ai du mal à saisir (cf le commentaire de Vincent Andrès). Personnellement, je considère qu'appartenir à une communauté est quelque chose de volontaire : on est une unité appartenant à quelque chose de plus grand, ça se cultive, etc... Difficile d'étendre ce raisonnement à "être français" : certains le revendiquent comme une identité, d'autres l'acceptent (le subissent ?) comme un statut. Voila, merci, c'est exactement de ça que je parle ! Il y a tout : la réalité, le problème qui dépasse le juridique, le pragmatisme vs le dogmatisme, la solution opérationnelle... Ce raisonnement te semble pertinent à propos de l'immigration mais j'imagine que ce ne serait pas le cas sur d'autres problématiques, non ? Si par exemple j'invoque l'écologie, l'éducation, le travail, etc. Cela te semblerait moins justifiable ? Et pourtant il existe des libéraux pragmatiques sur ces sujets.

Tout ça pour conclure que toutes les cultures n'ont pas (toujours eu) le même rapport aux femmes. Pour en revenir à ma question, le véritable enjeu c'est le respect du droit finalement ? Je ne comprends pas ce qui permet de rejeter en bloc une culture du fait de son rapport aux femmes ou aux forces de l'ordre. Si ce sont des considérations personnelles qui justifient qu'on n'acceptent pas sur sa propriété privée certains individus, d'accord. Mais à partir de quel moment cela peut servir de prétexte à l'État pour diriger une politique migratoire ? Estimer un risque ou présager de comportements en s'appuyant seulement sur la culture d'origine d'individus, ça ne me semble pas être une démarche légitime pour se retrouver à utiliser la coercition comme instrument de prévention. Pour ceux qui n'aurait pas compris où je veux en venir, j'essaye de mieux comprendre la logique des "libéraux pragmatiques"*. Qu'on ne vienne pas me dire que j'attends des réponses et que je décide sciemment de fermer les yeux sur des faits : il y a tout simplement des réflexions qui m'échappent, alors même qu'elles paraissent évidentes pour d'autres. *de la même manière que j'ai essayé de comprendre la logique de ceux qui s'opposaient à l'adoption par deux personnes de même sexe.

On a quand même sacrément dérivé, ça vaudrait peut être le coup de spliter, non ? Sinon, on me souffle avec insistance qu'il existe un domaine de l'histoire qui s'intitule l'histoire des femmes... Exemple : Jean Verdon - le femme au Moyen Âge.

Dans le sens où on a très peu d'information sur la condition des femmes celtes (pas de sources écrites directes, seulement les descriptions données par des observateurs extérieurs, voire des interprétations à partir des vestiges archéologiques). Pas de commentaire pour le reste. Je suis pas choqué : il faut voir si on les a pas écarté de la chose politique... :-°

Tu n'a pas l'impression d'aller un peu vite en besogne là ?

Pour rappel, ma question était : Autrement dit, pourquoi les français s'inquiètent pour leur culture nationale alors que des individus d'une autre culture s'installent sur leur territoire ? Est-ce que ce serait plus facile de vivre à côté d'un bidonville de gens bien français ou ayant une culture plus proche de la notre ? Le problème que tu pointes dans ces exemples vient-il du contexte de précarité ou bien de la culture des étrangers ? Ou des deux ? Au départ, ma question portait sur l'immigration et les cultures importées par les immigrés. Je n'ai pas l'impression que cela ait un rapport avec la contre-culture qui se développe directement sur le territoire national. D'accord, c'est une condition inhérente à l'attachement national : les caractéristiques des autres cultures ne sont pas vraiment importantes au final, il suffit juste de s'assurer que la culture nationale soit* pré-dominante. Donc ce n'est même pas une question de respect des lois ou de la continuité de certaines pratiques ? * Semble ? Il me parait difficile de s'en assurer autrement qu'à partir de ressentis généraux, ou alors l'expérience personnelle sur la portion de territoire que l'on fréquente suffit ? D'où les remarques de Flashy... Cela explique pourquoi on se fait traiter de libertaire ou de socialiste lorsqu'on admet que cette problématique ne nous inquiète pas au point de vouloir installer des barrières à nos frontières. Prochaine étape : comprendre ce qu'est la culture nationale et pourquoi elle n'est pas soluble avec la culture des immigrés. J'ai entendu parler de débats publics autour de l'identité nationale...

Je réponds à une rhétorique bidon avec une rhétorique bidon. Pour les frictions, je veux bien y croire mais est-ce que ça dépend de la culture des réfugies vs la culture des locaux ou alors c'est plus simplement une question de condition d'accueil ?

Parce que les allemands n'agressent ni ne violent ? Non, je cherche une vraie réponse, pas un troll.

Je comprends que certains soient attachés à leur pays. Mais je n'ai toujours pas compris pourquoi cet attachement personnel serait remis en question ou en péril par les autres.

Je me dis que j'aurais du vous présenter les choses comme ça : cacher la signature et vous demander dans quel journal peut-on trouver ce dessin ?

C'est comme ça qu'on m'a relayé la citation sur Twitter. Étrange...

Quand on leur explique cela, ils nous traitent d'utopistes, qui rechignent à admettre la réalité (le conflit culturel, l'attachement au pays, l'incompatibilité des valeurs, les tensions politiques...). Et après ça on se fait traiter de socialiste comme José !

Xavier Bertrand: "Si les juifs renoncent à porter leur kippa, alors on n'est plus la France"

Fait par Riss de Charlie Hebdo. Ses précédents dessins à propos d'Aylan avaient fait polémique.

J'ai jeté un coup d'oeil aux commentaires sous le dernier article de J.-B. Noé : le défi migratoire. Comme souvent sur ce sujet, beaucoup de commentateurs mettent en avant le problème de la coexistence de populations différentes sur un même territoire. Maintenant, on nous ressort également les agressions et les vols en Allemagne (et ailleurs) comme un argument. C'est désespérant...

Après Soral, le Salon Beige...