Johnathan R. Razorback

Je ne suis pas d'accord, en ce sens que, comme je le montre dans mon essai, l'examen de la réalité, et plus particulièrement de la nature humaine, permet de trancher entre les systèmes moraux proposés. Néanmoins, on pourrait rétorquer que ça ne fait que décaler le problème d'un niveau, puisque tous le monde n'acceptera pas comme valide l'ontologie qui sous-tend le fondement que je donne à la morale et tout ce qu'il entraîne. Mais je ne vois pas bien ce qu'on peut faire contre le fait que les gens n'acceptent pas tous la même interprétation fondamentale de la réalité. Il y a bien des gens qui croient à Dieu, par exemple.

C'est une erreur. Le Bien (majuscule) est une catégorie générale qui couvre tout le champ de ce qui est bon: des institutions, des personnes, des manières d'êtres (vertus), des règles, des choses (bien moraux et matérielles), mais aussi des valeurs (qui sont quelque chose comme un engagement affectif vis-à-vis des biens, ou de choses supposées entre bonnes). Il y a plusieurs valeurs légitimes parce qu'il y a plusieurs biens (en minuscule et au pluriel). Dans la pratique tous le monde, y compris les libéraux, valorise plusieurs choses, et fait des choix dans les situations où on ne peut pas atteindre ou accroître plusieurs biens simultanément. C'est un comportement sensé. Il est dès lors très étrange que certaines personnes donnent une priorité absolue et constante à la maximisation d'un seul bien, dès lors qu'on passe de l'échelle individuelle à l'échelle des choix politiques. Le bien commun de la communauté politique est pourtant composé à partir des biens réels des individus qui composent ladite communauté.

1): Idéologie: « système d’opinions qui, en se fondant sur un système de valeurs admis, détermine les attitudes et les comportements des hommes à l’égard des objectifs souhaités du développement de la société, du groupe social ou de l’individu » -Adam Schaff, La définition fonctionnelle de l'idéologie et le problème de la « fin du siècle de l'idéologie ». In: L’Homme et la société, N. 4, 1967. pp. 49-59. En quoi le libéralisme ne répond-il pas à cette définition ? (bien sûr c'est une idéologie politique, ce qui inclut quelque éléments de définition en plus. Je renvoie le lecteur intéressé à la définition de l'idéologie nationaliste dans mon mémoire d'histoire des idées politiques). 2): Qu'est-ce que ce serait sinon ?. Les appels à la "vrai vie" ne sont pas un argument, sinon.

Il y a un texte que je n'ai pas lu de Leo Strauss contre Berlin. J'imagine que c'est autour ce point de détail: "If all values are relative, then cannibalism is a matter of taste." (Leo Strauss)

Le point commun m'échappe. Berkeley est idéaliste, chrétien. Je suis matérialiste et donc athée.

Etre contre quelque chose n'est pas la même chose qu'apporter un argument contre ce quelque chose.

Du coup tu ne pas dire qu'un Etat libéral est un bon Etat, ni qu'il est mauvais d'être antilibéral. Voilà voilà...

J'estime avoir démontré le contraire ici: De la naturalité du Bien. Essai de méta-éthique - Philosophie, éthique et histoire - Liberaux.org

C'est moi qui te remercie ! Il y a beaucoup d'heures de rédaction et de nuit sans dormir derrière tout ça.

Comme elles portent sur l'économie essentiellement, ça ne réponds pas à plein de questions importantes. Par exemple, je peux défendre, dans certains contextes particuliers, la légitimité de la conscription. Or c'est antilibéral, mais ni Friedman ni Hayek ne risquent de prouver que l'Etat ne peut pas employer la conscription comme un outil militaire pertinent. Et il y a des centaines de sujets comme ça. L'obligation d'assistance à personne en danger et tout en tas d'autres lois peuvent parfaitement être promulguées et appliquées efficacement par l'Etat ; les objections "empiriques" ne peuvent rien y redire. En revanche on peut y apporter des objections morales et politiques. Et c'est ce plan-là qui m'intéresse avant tout.

1): Je n'ai pas dit qu'il n'y avait qu'un seul moyen (les rapports dans la société civile ou l'intervention de l'Etat) pour que les individus bénéficient des biens favorables à la vie bonne. 2): Probablement pas. Pourtant elles sont victimes d'une injustice, et si l'Etat peut y faire quelque chose qui améliore leur situation, il devrait le faire. 3): Cette analogie est fausse car il y a une différence entre arnaquer quelqu'un et l'utiliser comme un objet. Mais je serais sans doute aussi favorable à ce que l'Etat prenne des mesures contre le dol, car c'est une nuisance, et je ne vois pas du tout pourquoi il serait raisonnable de laisser les gens nuire à autrui.

1): J'ai démontré dans mon essai sur la naturalité du bien qu'il y a des valeurs et une morale objective. D'où je déduis ce qu'est une bonne personne, ce qu'elle doit faire. D'où je déduis ce qu'est un bon régime et ce qu'il doit faire. Donc ce n'est pas arbitraire. Bien sûr ceux qui ne sont pas d'accord avec les thèses de La naturalité du bien ne pourront pas être d'accord avec la suite. Raison pour laquelle j'ai une nouvelle fois recommandé sa lecture. 2): Si, parce que le libéralisme est une idéologie politique, et que seule une minorité de ses partisans sont des philosophes capables de justifier pourquoi nous devrions considérons comme bon que les individus soient libres. Friedman ou Hayek ne le font jamais. Ils ont une démarche "empirique" (non-philosophique, non-normative) qui consiste à essayer de prouver que le planisme ou l'intervention de l'Etat sont inefficaces. Rien de tout ça ne prouve que les individus ont des droits*. Raisons pour lesquelles j'ai toujours préféré Mises ou Ayn Rand. * raison pour laquelle Rothbard ou Rand ont copieusement insulté Hayek, aussi.

As-tu lu la traduction que j'ai publié dans le premier message du fil ?

1): Les principales objections que je ferais à l'utilitarisme, sont, brièvement, les suivantes: -J'ai lu le bouquin de J. S. Mill et les utilitaristes n'existent jamais pourquoi il serait moral de viser le plus grand bien du plus grand nombre (vers de terre à ne pas écraser inclus). Ils posent ça de façon arbitraire. Aussi longtemps qu'ils n'auront pas justifié pourquoi, c'est une raison suffisante de rejeter l'utilitarisme. -Personne ne peut agir de façon utilitariste et efficace, à moins d'être omniscient. Le temps de calcul des utilités est incompatible avec toute action concrète. Si je croise un SDF qui mendie, le temps d'analyser si cet argent ne sera pas mieux analysée dans quels-est-déjà-la-zone-du-monde-la-pauvre-et-si-je-pouvais-sauver-plus-d'animaux => le SDF sera déjà parti. En fait, l'agent moral sera probablement mort de vieillesse avant d'avoir trouver la réponse. C'est là encore une raison suffisante. Une morale impossible à pratiquer ne peut pas être vraiment morale, puisque, être moral, c'est faire ce que l'on doit faire. On ne peut pas être tenu de faire quelque chose d'impossible, c'est absurde. -Dans L'Etat, Anthony de Jasay explique qu'on ne peut pas comparer les utilités individuelles entre elles. 2): Je ne pense pas qu'il existe quelque chose comme "un argument utilitariste". Soit on est utilitariste, ce qui signifie adhérer à un certain nombre de thèses en éthique normative, soit on ne l'est pas. Je comprends de ton commentaire que tu as dû identifier intuitivement que, comme les utilitaristes, j'ai une conception instrumentaliste de la liberté. Et j'ai toujours défendu cette idée (cf le thread: "La liberté, fin ou moyen ?"). Il est totalement absurde de dire que la liberté est une fin en soi. Nous aimons la liberté pour ce qu'elle nous apporte, pour quelque chose. Nous n'aurions aucune raison valable de l'aimer si elle ne nous apportait pas un bienfait. Et ce bienfait, c'est que la liberté est une des conditions pour que les gens puissent mener des vies bonnes. Lorsqu'ils sont radicalement privés de liberté, comme le sont les esclaves ou les gens qui vivent dans des régimes tyranniques, ils ne peuvent pas mener des vies bonnes. Par conséquent, la liberté est un des moyens du bien des individus. Elle est bonne pour cette raison et dans cette mesure-là. 3): Ce sont des objections sociologiques ou empiriques. Peut-être qu'il n'est pas possible, dans telle situation historique particulière, de taxer les gens, ou peut-être que ça entraînerait des conséquences nuisibles à la prospérité du pays, tellement nuisibles que les inconvénients causés par la chute de la prospérité serait plus grands que tous les avantages que telle niveau donné de redistribution peut apporter à un peuple. C'est possible. Mais ce n'est qu'une objection empirique. Cela ne prouve pas qu'il serait injuste de le faire s'il était possible de le faire ; et c'est bien d'abord cette question de la légitimité qui fait l'objet du débat.

Ces deux affirmations sont contradictoires. (Je présume que par droits égaux tu entends les droits naturels individuels du libéralisme, etc.).

1): Si tu admets ce point, je ne vois pas vraiment ce que tu trouves à redire à la 2ème partie de l'Annexe 2, parce que l'autonomie et la dignité sont des biens assez proches hein. De plus, favoriser l'autonomie des individus inclut certainement leur conférer des capabilités, leur éviter la dépendance économique, etc., donc un grand nombre de choses qui dépassent les limites de l'action de l'Etat libéral. 2): Tu as mal compris ce que je disais, ou je me suis mal exprimé. J'ai dis que sur le plan politique, les libéraux agissent de fait comme si la liberté était le seul bien digne de valeur, tellement important qu'aucun arbitrage public ne peut jamais le diminuer au profit de la réalisation d'un autre bien plus urgent (comme la santé publique, pour prendre un exemple très actuel). Je dis dans la traduction de Scott Alexander et encore dans l'essai qu'il y a quelque chose de très bizarre dans le fait que les individus libéraux agissent à titre privée en arbitrant entre des biens, mais dès qu'il s'agit des arbitrages de l'Etat, aucun abandon de liberté pour un autre bien plus urgent n'est acceptable. Comme si le bien public ne renvoyait pas aux biens des individus qui composent le peuple. 3): Méditez, peut-être. Etre satisfait de façon générale par cette obligation, j'en doute. Et comme ce n'est pas représentatif de la réaction des individus, ça ne favorisent pas la poursuite de la vie bonne pour le plus grand nombre. On ne peut pas rendre les gens heureux de force, comme je le disait à @Nathalie MP. 4): Dans ce cas il ne faut pas le faire, puisque ce qui justifierait de l'interdire serait encore moins réalisé par l'interdiction. 5): L'Etat n'agresse pas une prostituée en arrêtant ses clients ou ses employeurs. Il l'empêche d'exercer son contrat de travail. Tu peux dire que c'est injuste, on peut en débattre, mais factuellement ce n'est pas une initiation de la violence à son encontre. 6): J'appelle paternalisme le fait de décrire et de traiter comme un enfant quelqu'un qui ne l'est pas. Or mon argument n'est pas que l'Etat a le droit de forcer les gens à vivre de telle manière parce qu'il sait mieux ce qui est bon pour eux, il est que l'Etat peut être légitime à réprimer des personnes qui réifient autrui, parce qu'il est mauvais d'agir de la sorte, parce que cela est nuisible pour les victimes de la réification. Et je pense que la majorité des personnes qui connaissent les situations de réification que j'ai décrite savent très bien qu'elles sont maltraitées, mais ne peuvent pas agir autrement à cause de la dépendance économique, ou d'autres causes. Et même si elles ne le savent pas, ça prouve juste que je vois plus clairement qu'elles le fait qu'il est mauvais pour elles d'être traitées comme des objets. Prétendre connaître ce fait ne me semble pas spécialement présomptueux. Je ne prétends pas connaître leur bien à leur place ou les forcer à vivre de la manière qui me semble la meilleure ; je prétends qu'elles ne devraient pas être victimes de réification. Cette volonté de préserver leur dignité, je n'appelle pas ça du paternalisme mais de l'humanisme. 7): je n'ai pas compris ton propos.

1): En fait, ce n'est pas exclusif. La formulation de l'argument de La Dame aux mains rouges inclut les capabilités parmi les conditions politiques de la vie bonne (il faudrait évidemment préciser lesquelles). Que les biens soient fournis aux individus, ou que les individus soient rendus aptes à les obtenir, ou les 2 ensemble ; ça implique de toute manière un Etat dont l'action est certainement plus étendue qu'un Etat libéral. 2): Moi ça me conviendrait très bien. Le problème est que les libéraux accepteront la suppression des aides sociales, mais pas la création d'institutions publiques (ou le financement public d'institutions privées potentiellement plus efficaces) qui garantiront l'accès à ces formations / capabilités / acquisition d'autonomie. Et ce parce qu'ils veulent avant tout faire diminuer l'impôt et l'intervention publique, parce que la liberté individuelle prime à leurs yeux absolument.

1): D'accord, mais pourquoi est-ce que ça importe si ça n'est pas la transposition à la philosophie politique d'une règle morale générale comme le respect du NAP ? Pourquoi est-ce que ce serait juste de se soucier de la liberté des gens, alors ? 2): oui. 3): Je suis d'accord mais je pars de pas grand-chose puisque Kekes balance sa liste des conditions de la vie bonne sans en justifier aucune. Il ne précise même pas qu'il doit y avoir une différence entre condition politique et non-politique, ça s'est moi qui déduit cette distinction implicite. Il est évident qu'un traité de philosophie politique bien fait devrait consacrer énormément de place à justifier chaque condition, mais aussi à justifier pourquoi telle chose qui est un bien moral pour les agents ne peut pas être (de façon absolue ou dans des circonstances historiques spécifiques) être fournie par la puissance publique. Néanmoins, bien que la liste soit à réviser et justifier, j'estime avoir présenter la distinction entre condition politique et impolitique comme un fait plausible. Le reste c'est du travail pour plus tard. 4): soit, mais ça ne prouve pas qu'il a raison de vouloir ça. On pourrait même aller jusqu'à se demander jusqu'à quel point la possibilité d'abus de pouvoir est un risque moralement acceptable au regard des avantages que peut fournir le fait que l'Etat s'occupe d'une tâche déterminé. 5): Je peux tout à fait entendre cette objection, mais c'est une objection sociologique ("qu'est-ce que l'Etat, comment ça marche concrètement ? Est-il incompétent de façon accident ou structurelle ? prisonniers de groupes d'intérêts ? moins efficace qu'une entreprise privée, etc." ?) et pas une objection sur les principes en eux-mêmes. Néanmoins je suis d'accord qu'un principe inapplicable n'a pas de pertinence morale. Le fait que j'admette que l'Etat devrait être limité en fonction de sa propre inefficience me semble une bonne preuve que je ne suis pas soudainement devenu ultra-collectiviste

1): On peut faire cette objection à toutes les théories politiques, y compris le libéralisme. Pourquoi est-ce que le bien public ce serait d'imposer de force la non-initiation de la violence, et aucune autre règle ? Tous les gouvernements ont une idée de ce qu'est le bien et agissent en fonction, les gouvernements libéraux non moins que les autres. 2): Je pense qu'il y a une bonne grosse marche avant d'être arrivé au stalinisme ? 3): On peut aussi ne pas se soucier de la protection de la dignité des personnes. Mais est-ce que c'est le genre de société dans lequel nous voulons vivre ? Est-ce que vous trouvez satisfaisant de ne pas faire interdire, par exemple, le revenge porn, sous prétexte que ça ne viole pas le principe de non-agression ? Pourquoi préserver les individus de nuisances causées par autrui se limiterait à leur éviter la violence physique ? 4): Ce n'est pas ce que je défends. J'ai déjà répondu sur ce point dans le fil.

1): Je n'ai pas compris ton point. 2): Parce que les individus ont peu de chance de trouver satisfaisantes des activités qu'on les a contraint de faire en leur mettant un pistolet derrière la tête. 3): Je conteste le terme, du moins. 4): J'ai dis que ça ne doit pas être interdit si les pauvres pénalisés n'ont pas d'autres options pour subvenir à leurs besoins. Cela restera un mal mais il faut parfois tolérer certains maux pour en éviter de pires. 5): bof. 6): Cf le point 4. 7): En ce moment c'est surtout la réflexion sur la non-domination dans la pensée républicaniste qui m'intéresse.

Sinon, au lieu de faire des hypothèses psychologisantes*, il est possible de lire l'essai *J'ai aussi eu droit à "tu as une nouvelle copine et elle est de gauche". Hélas, je n'ai pas de nouvelle copine.

Je vais essayer de simplifier à l'extrême les thèses de l'essai pour @Bisounourset @Vilfredo Pareto ( et aussi @Flashy et @poney que je n'ai pas encore vu). 1): Le bien est ce qui est favorable au bonheur des individus. 2): Etre une bonne personne (=faire ce qui est bon pour son propre bonheur) implique des vertus comme la bienfaisance (=se soucier du bien des autres). 3): Pour faire le bien des personnes il faut leur assurer des biens matériels et moraux (intangibles, comme la sécurité ou la confiance sociale, etc.) 4): Le gouvernement devrait être composé de personnes bienfaisantes. Il sera d'autant plus un bon gouvernement qu'il assure les conditions d'une vie heureuse pour le plus grand nombre de citoyens. 5): Parfois, on ne peut pas avoir deux biens en même temps (comme un environnement plus sain et davantage d'emplois), et il faut faire un choix. Le pluralisme soutient que pour faire réellement le bien des citoyens, ce n'est pas toujours le même bien que le gouvernement faut augmenter. 6): Comme le libéralisme dit qu'il faut toujours augmenter la liberté, il y a incompatibilité entre le libéralisme et le pluralisme. Les libéraux ont tort de ne pas accepter de sacrifier une certaine quantité de liberté pour permettre d'avoir des biens qui sont plus utiles au bonheur de la population. 7): L'argument de La Dame aux mains rouges affirme que les libéraux ne peuvent pas rejeter les idées pluralistes, et que ces idées sont incompatibles avec le libéralisme. L'argument conclut que c'est plutôt un Etat-social / Etat-providence qui serait le meilleur Etat. 8): Dans l'Annexe 2, j'explique pourquoi il peut être moralement acceptable de contraindre le comportement d'autrui même dans des cas où autrui n'est pas violent. J'avance le fait que préserver la dignité des individus est une bonne raison pour limiter la liberté individuelle (ce qui ressemble très très fort à l'idée de @Mégille concernant l'importance de l'autonomie). 9): Dans l'Annexe 3 j'explique que le pluralisme bien compris doit susciter un souci prioritaire vis-à-vis des personnes les plus pauvres / précaires.

Je comprends qu'on puisse défendre le libéralisme à partir du NAP, qui semble une règle morale convaincante, du moins si on n'y regarde pas de trop prêt (cf ma critique du NAP dans l'Annexe 2). Mais les autres ? Comment justifient-t-ils que la liberté individuelle devrait être défendue, alors ? "Parce que je le veux" est une réponse arbitraire. Il y a aussi des libéraux utilitaristes mais je rejette l'utilitarisme.

A partir du moment où l'autre est utilisé comme moyen d'assouvir ses pulsions, et non pas traité comme un partenaire. C'est le cas dans le viol ou dans le fait de payer une prostituée comme on payerait une poupée-robot pour avoir la même chose.

Ils sont certes libres mais ils ne font pas quelque chose de favorable à leur propre bien, juste à leur propre survie. Et ceux qui les embauchent pour en tirer profit font certainement quelque chose de mal.