Johnathan R. Razorback

Très intéressant en termes de variations des conceptualisations de la liberté @Mégille @Extremo: Augustin Fragnière, « Transition écologique et liberté », La Pensée écologique, 2017/1 (N° 1): https://www.cairn.info/revue-la-pensee-ecologique-2017-1-page-c.htm

Tout à fait, mais l'individualisme et l'individualisme libéral ne sont pas la même chose. Je t'invite à lire L'individu et ses ennemis d'Alain Laurent.

1): C'est totalement faux ; du coup, je serais curieux de savoir comment tu as eu cette idée. Si tu veux un aperçu de plusieurs écoles qui ont influencé la formation du libéralisme, je t'invite à lire cette petite brochure que j'ai faite: http://oratio-obscura.blogspot.com/2020/01/une-introduction-au-liberalisme.html Le libéralisme est apparu au 17ème siècle en Europe, mais certaines des idées qu'il mobilise sont beaucoup plus anciennes, cf: Philippe Nemo, "Les sources du libéralisme dans la pensée antique et médiévale", chapitre in Philippe Nemo et Jean Petitot (dir.), Histoire du libéralisme en Europe, Paris, Quadrige/PUF, 2006, 1427 pages, pp.65-111 2): En général il n'y a pas de liens nécessaires entre positionnement métaphysique et positionnement politique. Tu as des libéraux chrétiens comme Tocqueville ou Bastiat, et des libéraux athées comme d'Holbach (matérialiste), Ayn Rand (objectiviste) ou Mises. De la même manière tu as des socialistes dualistes et religieux comme Pierre Leroux, et des socialistes matérialistes comme Marx. Une même métaphysique peut amener à différentes politiques ; des politiques identiques ne présupposent pas nécessairement la même métaphysique.

Je suis d'accord que la deuxième moitié du graphique n'a guère de sens, alors que la première moitié est assez bien vue. J'ai déjà dit pourquoi je trouvais que l'expression de "marxisme culturel" n'avait guère de sens, et que parler, comme le fait Gio, d'un abolitionnisme de structures décalqué de la pure forme de la doctrine politique de Marx & Engels était déjà plus précis. Quant à la relation entre marxisme et post-modernisme, c'est un contresens de parler de marxisme culturel car le post-modernisme est en général une réaction / décomposition du marxisme: https://hydre-les-cahiers.blogspot.com/2017/01/du-marxisme-au-post-modernisme.html

ça dépend de quelle doctrine de la guerre juste. Le singulier est ici inadéquat.

Une simple coïncidence temporelle en somme...

1): ça ne me semble pas une très bonne définition. D'abord les nuisances sont facilement polémogènes (ex: le tapage nocturne), donc séparer les deux n'est pas très pertinent. Ensuite je n'ai pas l'impression que le droit existe pour résoudre des conflits interpersonnels: si X assassine Y, la Justice n'intervient pas pour résoudre un conflit entre X et Y. 2): ça ne correspond pas à la définition de nuisance que j'ai avancé. Il y a une différence entre ne pas fournir un bien à quelqu'un, et agir d'une façon nuisible relativement à un bien qu'une personne a déjà. Et même si la non-distribution complaisante de diplôme était une nuisance (ce qu'elle n'est pas), on pourrait toujours souligner que le faire engendrerait bien plus de nuisances (pour les étudiants méritants, pour les employeurs par la destruction du signal-prix, etc.) que de ne pas le faire.

Le déontologisme est arbitraire. Le conséquentialisme (ou du moins certaines variantes) est parfaitement compatible avec une philosophie du droit naturel: « La route que Bentham a préférée l'a conduit à des résultats parfaitement semblables aux miens ... Nul doute qu'en définissant convenablement le mot d'utilité, l'on ne parvienne à appuyer sur cette notion précisément les mêmes règles que celles qui découlent de l'idée du droit naturel. » -Benjamin CONSTANT, « Du principe de l'utilité ... », in Principes de politique, Hachette, coll. « Pluriel », Paris, 1997, p. 61-63.

1): Ce n'est pas parce qu'un concept est abstrait et large qu'il est vague. Liberté de nuire: ne pas être empêché par la coercition politique de nuire. Nuisance: tout ce qui tend à détruire un bien (matériel ou moral) d’une personne. 2): Quelle mauvaise foi...

Je ne vois pas ce que "provoquer au suicide d'autrui" a de vague ; surtout avec quelque chose d'aussi manichéen que le downvote. @Tramp

Dans le doute ne vaut-il pas mieux punir malgré tout les auteurs ? ça les dissuaderait peut-être d'aller démolir une autre adolescente... Peut-être que la répression pénale de l'incitation au suicide ne joue que médiocrement à la baisse sur le taux de suicide, mais comme je ne vois pas de bonne raison de laisser aux individus la liberté de nuire, ça me semble une justification suffisante.

Je ne suis pas utilitariste et il n'y a pas besoin de l'être pour accorder une valeur morale aux conséquences. Si les libéraux tiennent les agressions pour mauvaises, c'est en raison de leurs conséquences, pas des intentions (les dommages involontaires sont aussi punis), ni du fait ontologique que de la force physique soit employée. Pourquoi exclure alors la violence verbale si elle produit le même résultat ? Si j'ai raison de dire que les incitations au suicide nuisent gravement au moral des individus, éventuellement jusqu'à ce que mort s'ensuive, alors les individus auront d'autant plus de chances de mener une vie bonne qu'ils y seront moins exposés. Si le caractère illégal de cette action est susceptible de la rendre moins courante, alors une société tendra à être meilleure si l'incitation au suicide est illégale.

1): C'est faux ; si dans une pièce de 11 personnes il y a 3 qui m'incitent publiquement à me suicider, ça va nuire à mon moral quand bien même ils ne seraient pas majoritaires. Et ne vient pas me dire que je suis une exception, la grande majorité des humains réagissent comme ça, ce qui est une bonne raison probabiliste pour tenir ce type d'action comme étant une agression parfaitement immorale. 2): Personne n'a dit qu'il fallait interdire tout ce qui peut mal tourner, ça reviendrait à interdire d'agir. Là il est question d'un comportement intentionnel délibérément malveillant.

Non. Et dire que les individus devraient être libres de se supprimer ou leur fournir les moyens matériels de le faire n'est pas la même chose que les enjoindre à le faire.

Le downvote me semble un message non-ambigü.

J'ai été un peu trop général: il y a des formes de nuisances involontaires qu'il est bon de tolérer parce que ne pas le faire engendrerait des maux encore plus grands. En l'occurrence même les gens qui font faillite ont avantage à vivre dans une société qui admet la concurrence économique, ne serait-ce que parce qu'elle sera plus prospère et plus apte à secourir les "perdants" de la compétition. En revanche je nie qu'il soit bon de tolérer l'incitation au suicide, le harcèlement moral, la diffamation.

En droit français actuel c'est 5 ans de taule. J'attends toujours une démonstration qu'il serait bon de tolérer la liberté de nuire. Comme dirait l'autre dire c'est faire.

Nouvelle illustration de pourquoi la répression de la violence ne doit pas se limiter à la violence physique: http://franbuzz.fr/69prc-ont-vote-pour-sa-mort-elle-se-suicide-apres-avoir-fait-un-sondage-sur-instagram-demandant-si-elle-devait-vivre-ou-non/?fbclid=IwAR0c6ErUXGZgRz4xoEtTYoa315fAef3_gM9z6I_Dd8vEqS3w0S99IOldK1g

C'est très simple, il s'agit de séparer la société en communautés (fondées sur des critères plus ou moins fantaisistes) hermétiques qui se détestent et sont vis-à-vis de l'Etat dans une attitude paradoxale de dénonciation / demandes de privilèges. Ceux qui donnera naturellement un pouvoir social (voire politique si les Etats adoptent le système juridique multiculturaliste des Britanniques) énorme aux leaders autoproclamés de ces communautés, les mêmes qui se disent actuellement la voix de groupes opprimés et prétendent expliquer aux femmes / minorités ethniques / religieux qui sont leurs vrais ennemis et comment adopter un bon comportement pour préserver leur identité (réelle ou imaginaire) de "l'extérieur". Comme je l'ai déjà écrit, le communautarisme c'est un nationalisme qui n'a pas (encore) réussi.

1): Oui tout à fait, c'est pour ça qu'ils sont soient des dissidents du maurrassisme, soit des admirateurs des régimes fascistes (et parfois les 2 en même temps, comme Brasillach), deux orientations bien connues pour leur amour de la démocratie et des valeurs modernes. 2: C'est un mythe. Cf: Bertrand Joly, La France et la Revanche (1871-1914), Revue d’Histoire Moderne & Contemporaine, Année 1999, 46-2, pp. 325-347: https://www.persee.fr/doc/rhmc_0048-8003_1999_num_46_2_1965

Solveig Mineo & Yann Meridex, Manifeste de l'Occidentalisme: https://manifeste.occidentalisme.com/ Le confusionnisme est puissant dans ce texte (partagée par la tendance "libérale" "réaliste-raciale" de discord, dont j'ai déjà parlé). Le titre indique la naissance d'une droite "radicalement libérale (?), progressiste (?) et libertaire (??)". Puis on lit "un système peut parfaitement être protectionniste et libéral." ; "Le désengagement minarchiste consistant à se limiter aux seuls pouvoirs régaliens aboutirait à un effondrement des libertés de tous pour augmenter l’impunité de quelques-uns. Il n’y a pas de libéralisme possible avec un État démissionnaire. Le libéralisme anarchiste et le minarchisme sont soit des idées de plaisantins, soit des rêves de mafieux. Sans aucun contrôle pour s’opposer aux délits d’initiés, à la concurrence déloyale et aux monopoles, très vite c’est tout le système libéral qui devient corrompu." ; "Les lobbyistes bourgeois se repèrent à leur façon de prôner le libéralisme économique sans jamais évoquer le revenu universel ni le libéralisme des mœurs[sic] .Ils veulent la liberté pour eux et leur caste, mais pas pour le peuple. Ils ne veulent payer aucun impôt sur leur héritage, mais ils veulent confisquer l’héritage des pauvres en supprimant les aides sociales."

Le premier ministre est en direct sur la 2. Il annonce +8% au budget de la Justice dans la prochaine loi de finance, ce qui serait inédit depuis 35 ans ; ça me semble pertinent.