Johnathan R. Razorback

Quelqu'un ( @Nathalie MP maybe) peut-il m'expliquer comment est-il possible que l'Etat donne 600 millions d'euros à un organisme privé ? : https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/entre-l-etat-et-les-régions-une-révolution-diversement-appréciée/ar-BB17toHm?ocid=msedgntp

Dans le NAP l'agression enveloppe la notion d'initiation de la violence, et la violence comporte des formes non-physiques. Te traiter de sale pédophile peut donc être contraire au NAP. Quant au principe de non-nuisance, il est évident que ça inclut les injures.

1): Si tu lis bien mes messages ci-dessus tu verras que c'est peut-être plus compliqué que ça. 2): Variante du biais du survivant là, non ?

Je pense que tu as globalement raison au niveau de la légitimité du rôle de la puissance publique mais que, comme te le dis @Rincevent, raisonner en termes d'utilitarisme négatif ("le moins de souffrance physique possible pour tous le monde"), mène à des paradoxes dystopiques (la liquidation physique de toute la population ou le fait de la maintenir droguée en permanence pourrait satisfaire ton critère). Je pense donc que tu devrais te rallier à un positionnement pluraliste où le critère moral qui sert d'axiome à l'élaboration des politiques publiques n'est pas d'éviter le plus la souffrance (il y a de bonnes souffrances, des souffrances qui découlent de comportements justes -comme punir les criminels- ou acceptables -comme ne pas acheter des marchandises dont tu ne veux pas, même si ça peine le vendeur-, et même des souffrances désirées -BDSM, etc.), mais plutôt de permettre au plus de gens possibles de mener des vies bonnes (avec une dimension active -les individus sont engagés dans la recherche de leur propre bonheur- qui évite les paradoxes totalitaires à la Matrix) :

Certes mais ça ne prouve pas que l'Etat-providence est bon, seulement qu'il est supporté. Les Italiens et les Allemands sous les régimes fascistes n'ont pas non plus fuis en masse leurs pays. Etaient-ce pourtant de bons régimes ?

1): Pourtant, tous les parents ne sont pas violents et abusifs vis-à-vis de leur(s) enfant(s) -loin de là même ! Que la relation parentale puisse devenir un mal est donc un fait accidentel et pas une nécessité. Les libéraux n'ignorent pas que ce type de problèmes existe, et le droit à la vie et à la sécurité couvrent bien sûr les vies des enfants. Dans la mesure où le parent maltraitant est responsable du dommage causé, je ne vois pas de problème à ce que l'Etat lui impose de payer les frais de prise en charge de son enfant si on doit le placer pour sa protection en famille d'accueil, orphelinat, etc. Bref, il y a des remèdes libéraux à ce problème. Quelle serait l'alternative non libérale que tu voudrais mettre en place ? Arracher préventivement les enfants à leurs familles et les élever dans des institutions publiques pour prévenir les abus (comme s'ils ne pouvaient pas se produire avec d'autres adultes que les parents ?). Créer une brigade de surveillance qui entre dans chaque foyer pour vérifier que les enfants ont bien été nourris ? 2): C'est déjà bien plus sage, comme principe moral, que l'utilitarisme !

(Je déconne, bienvenue @BinkAcerAmer J'ai un tout petit peu commencé à expliquer pourquoi l'utilitarisme ne tient pas debout dans ce billet).

J'ai pas eu de réponse sur le socialisme de John Stuart Mill @Mégille Je relance donc d'un John Rawls: "Les institutions d'une démocratie de propriétaires et de son système de marchés concurrentiels tentent de disperser la propriété de la richesse et du capital pour éviter qu'une petite partie de la société ne contrôle l'économie et, indirectement, la vie politique elle-même. Une démocratie de ce type y parvient, non pas en redistribuant une part du revenu à ceux qui en ont moins, et cela à la fin de chaque période, mais plutôt en garantissant une large dispersion de la propriété des atouts productifs et du capital humain constitué par l'éducation des capacités et des talents dès le début de chaque période, tout cela étant accompagné par l'égalité des libertés de base et par la juste égalité des chances. L'idée n'est pas simplement d'assister ceux qui sont perdants en raison d'accidents ou de malchance (bien qu'il faille le faire), mais, plutôt, de mettre tous les citoyens en position de gérer leurs propres affaires et de participer à la coopération sociale sur un pied de respect mutuel dans des conditions d'égalité. On peut voir là deux conceptions très différentes du but recherché par les institutions politiques à la longue. Dans l'Etat-Providence, le but est d'empêcher que quiconque tombe au-dessous d'un niveau de vie décent et de fournir à tous certaines protections contre les accidents et de la malchance comme, par exemple, les allocations de chômage et les soins médicaux. C'est à cela que sert la redistribution du revenu quand, à la fin de chaque période, ceux qui ont besoin d'assistance ont pu être identifiés. Un tel système peut comporter des inégalités de richesse importantes et transmissibles par héritage, qui sont incompatibles avec la juste valeur des libertés politiques, ainsi que de sérieuses disparités de revenus qui violent le principe de différence. Même si un effort est fait pour garantir une juste égalité des chances, il reste soit insuffisant soit inefficace, étant donné les disparités de richesse et l'influence politique que celles-ci exercent. Au contraire, dans une démocratie de propriétaires, le but est de réaliser une société qui soit un système équitable de coopération dans le temps entre des citoyens considérés comme des personnes libres et égales. Ainsi les institutions doivent, dès le début, remettre entre les mains des citoyens dans leur ensemble, et pas seulement d'une minorité, les moyens de production afin qu'ils puissent pleinement coopérer à la vie de la société. L'accent est mis sur la dispersion régulière dans le temps de la propriété du capital et des ressources grâce aux lois sur l'héritage et les donations, sur la juste égalité des chances que permettent les mesures en faveur de l'éducation et de la formation, ainsi que sur les institutions qui protègent la juste valeur des libertés politiques. Pour apprécier la pleine valeur du principe de différence, il faudrait se placer dans le contexte de la démocratie de propriétaires (ou d'un régime socialiste libéral) et non dans celui de l'Etat-Providence." -John Rawls, Théorie de la justice, Points, 2009 (1971 pour la première édition américaine), 666 pages, pp.13-14.

J'y ai re-réfléchis, et, bien que ce soit tout à fait contraire à ma manière habituelle de penser, ça me semble finalement assez sage. Mais du coup, rien ne dit à l'avance que, face à un conflit particulier, la meilleure solution soit de laisser les gens libres. Si on admet une doctrine politique pluraliste s'agissant des biens à préserver, la liberté (individuelle / négative) n'est qu'une composante parmi d'autre, et la position libérale est tout aussi partiale que n'importe quelle autre absolutisation d'une composante du bien public (l'ordre, le bien-être, etc.).

Bon, ça fait des jours que je me bagarre sur discord avec un vil relativiste moral de type anarcho-communiste qui refuse d'admettre l'existence d'un droit naturel impliquant l'abrogation de la Sécu. Du coup j'ai réussi à remonter jusqu'à la racine de notre divergence: il pense que la nature humaine n'existe pas. Ou au minimum qu'elle est inconnaissable. Voici ses derniers messages: "Supposons que j'ai grandi toute ma vie avec des tables rouges. Que je crois très fort que, donc, c'est dans l'essence des tables d'être rouge. Je croise alors un objet qui ressemble à une table en tout point, mais au lieu d'être rouge, elle est verte. A minima, deux possibilités s'offrent à moi : - réviser ma croyance, retirer "être rouge" de l'essence des tables, et considérer que j'ai devant moi une table verte. - considérer que l'objet en face de moi c'est pas une table (puisque les tables sont rouges), mais autre chose : une vable, par exemple. C'est comme une table, mais en vert. Ces deux propositions ont des conséquences importantes, puisque dans le premier cas, alors mon objet vert a la même essence que mes tables rouges, dans le deuxième cas, mon objet est d'une essence complètement différente. Y a-t'il un moyen de distinguer laquelle de ces propositions est juste et laquelle est fausse ? Je réponds moi-même à ma question rhétorique : s'il existe des moyens d'établir des constructions théoriques qui vont nous permettre de répondre à cette épineuse question, il n'existe aucun moyen d'observer directement l'essence d'une table rouge pour savoir si elle est la même que l'essence d'une table verte ou non. C'est de l'ordre de l'interprétation, de la croyance. [...] Si je reviens à la question qui nous occupait au départ, à savoir pourquoi je considère que la "nature humaine" est inobservable : - d'abord, il est impossible d'établir fermement par observation qu'il y ait une "essence" à l'humanité ou pas (tout comme il est impossible de répondre à cette question pour les tables rouges). On peut y croire, ou ne pas y croire, mais l'existence de cette essence n'est ni concrète, ni observable. - ensuite, même si on pouvait déterminer avec certitude que l'humanité avait une "essence", le fait est qu'on ne pourrait pas déterminer par l'observation ce qui compose cette essence (puisqu'on ne peut pas observer les humains du futur). On peut établir par l'observation ce qui n'est PAS dans l'essence de l'homme. Par exemple, il n'est pas dans l'essence de l'homme d'avoir nécessairement des branchies (puisqu'on a pas mal de specimens qui n'en ont pas). Mais on ne peut pas établir que l'homme est dépourvu PAR ESSENCE de branchies, est PAR ESSENCE un bipède, ni même PAR ESSENCE un vertébré." Que lui répondriez-vous ? @Mégille @Lancelot @Rincevent @poincaré

Récemment deux personnes différentes (une de droite et une de gauche) m'ont sorti que le développement de l'Etat depuis la révolution industrielle était la faute du capitalisme, si inhumain que seule la construction d'un Etat-providence pouvait rendre la vie humaine supportable... Je ne sais pas s'ils ont lu Polanyi, c'est un peu sa thèse.

Très bon billet @Dardanus Voici mon dernier: https://oratio-obscura.blogspot.com/2020/07/lordre-liberal-devant-le-defi-migratoire.html

Tu peux aussi être convaincu puis le mixer de façon illogique avec autre chose, et c'est à ce moment-là que tu deviens: (Lequel va bientôt faire un débat avec Rougeyron paraît-il).

Le bougre s'y connaît en matière d'ignorance des faits.

Merci @F. mas Que penses-tu de l'idée de Kekes suivant laquelle: "These conditions [du meilleur régime], in alphabetical order, are: civility (reciprocal good will among citizens), equality (in the legal and political status of mature and responsible citizens), freedom (from interference and to live according to one's conception of a good life), healthy environment (the absence of pollution), justice (criminal and distributive), order (maintained through the relu of law), peace (domestic and international), prosperity (hight enough living standard to provide citizens with the means to live according to their conceptions of a good life), rights (guaranteed by a written Bill of Rights, precedent, or unwritten tradition), security (from physical violence and social coercion), toleration (non-interference with unpopular ways of life and conduct), and welfare (a decent level of education, employment, health care, housing, and nutrition). [...] It is desirable to have each to as high a degree as possible, but it is most unlikely that any of them could obtain fully." (p.22) "An essential feature shared by all opponents of conservatism, therefore, is the aim of resolving conflicts always in favor of some small number of specific conditions of good lives at the expense of others. An essential feature of conservatism is the rejection of this aim. The conservative aim is to identify, maintain, and protect the system formed of all the political conditions of good lives. This aim requires resolving conflicts concerning these conditions and attributing overriding status to some of them. But the great difference between conservatives and their opponents is that conservatives believe that it cannot specified in advance which condition should be overriding and that any condition can be only temporarily overriding, whereas their opponents believe the contrary." (pp.23-24) -John Kekes, A Case for Conservatism, Ithaca and London, Cornell University Press, 2001 (1998 pour la première édition), 239 pages. J'ai souvent remarqué en effet une tendance au sein des droites à soutenir que la même mesure / loi / institution / régime pouvait être ou ne pas être bonne "en fonction des circonstances" -ce que je trouve effectivement mystérieux. N'est-ce-pas un asile pour l'ignorance ou une contradiction flagrante ? Comment peut-on dire que: "Conservatives, therefore, will not think that it is always unjustified to place [...] peace over the freedom to advocate the violent overthrow of the governement, or civility over the toleration of sado-masochistic pornography." (p.24) ?

Outre l'ouvrage de Meyer je recommande vivement celui de John Kekes, très pédagogique @PABerryer @F. mas @Rincevent. Je vois beaucoup mieux à quel genre de conservatisme je peux adhérer ou non:

Je ne pense pas que ce soit le bon fil

Bon en attendant @F. mas j'ai récupéré le On Human Conduct d'Oakeshott. Le début semble très ardu. Sinon j'ai lu Frank Straus Meyer, In Defense of Freedom: A Conservative Credo, 1962, (in Frank Straus Meyer, In Defense of Freedom and Related Essays, Indianapolis, Liberty Fund, 1996, 238 pages). C'est pas mal du tout, je le recommande à @PABerryer. C'est assez étonnant que ni le Conservatisme impossible d'Huguenin ni le Qu'est-ce que le conservatisme ? de J.-M. Vincent ne mentionne Meyer. Après tout ça je vais retirer mon étiquette de libéral de gauche, tient.

Je ne sais pas pourquoi @Mégille prétend que John Stuart Mill n'est pas un crypto-communiste: "Il y a aussi beaucoup d’actes positifs pour le bien des autres, qu’un homme peut être justement obligé d’accomplir ; par exemple de porter témoignage en justice, ou de prendre toute sa part, soit dans la défense commune, soit dans toute autre œuvre commune nécessaire à la société sous la protection de laquelle il vit. De plus, on peut, en toute justice, le rendre responsable envers la société, s’il n’accomplit pas certains actes de bienfaisance individuelle, le devoir évident de tout homme ; tels que sauver la vie de son semblable ou d’intervenir pour défendre le faible contre de mauvais traitements. Une personne peut nuire aux autres non seulement par ses actions, mais par son inaction, et dans tous les cas elle est responsable envers eux du dommage." "Le fait seul de vivre en société impose à chacun une certaine ligne de conduite envers autrui. Cette conduite consiste : 1° à ne pas nuire aux intérêts d’autrui, ou plutôt à certains de ces intérêts qui, soit par une disposition légale, expresse, soit par un accord tacite doivent être regardés comme des droits ; 2° à prendre chacun sa part (qui doit être fixée d’après quelque principe équitable) des travaux et des sacrifices nécessaires pour défendre la société ou ses membres contre tout dommage ou toute vexation. La société a le droit absolu d’imposer ces obligations à ceux qui voudraient s’en exempter." "Si un officier public ou n’importe qui voyait une personne sur le point de traverser un pont qu’on sait n’être pas sûr et qu’il n’y eût pas le temps de l’avertir du danger qu’elle coure, on pourrait la saisir et la faire reculer de force, sans violation aucune de sa liberté : car la liberté consiste à faire ce qu’on désire, et cette personne ne désire pas tomber à la rivière." "Les marchands de boissons fortes, quoiqu’intéressés à l’abus, sont indispensables à cause de l’usage légitime de ces boissons. Cependant l’intérêt qu’ont ces commerçants à favoriser l’intempérance est un mal réel, et justifie l’État lorsqu’il impose des restrictions et exige des garanties, qui sans cela seraient des empiètements sur la liberté légitime." "L’État ne peut faire autrement que d’imposer certains articles de consommation, d’une façon qui pour quelques personnes peut être prohibitoire. Il est donc du devoir de l’État d’examiner avant de mettre des taxes de quelles denrées les consommateurs peuvent le mieux se passer, et a fortiori de choisir de préférence celles qui selon lui peuvent être nuisibles à moins que l’usage n’en soit très-modéré. C’est pourquoi il est non-seulement admissible mais bon de mettre sur les boissons fortes l’impôt le plus élevé." "Il est convenable de n’accorder la permission de vendre ces denrées (du moins pour être consommées sur-le-champ) qu’à des personnes dont la respectabilité de conduite est connue ou garantie ; on doit en outre régler les heures d’ouverture et de fermeture comme l’exige la surveillance publique, et retirer la permission si des violations de la paix publique sont commises à plusieurs reprises, grâce à la connivence ou à l’incapacité de celui qui tient la maison, ou si cette maison devient un rendez-vous pour des gens qui sont en insurrection contre la loi." "N’est-il pas presqu’évident que l’État devrait exiger de tous les citoyens, et même leur imposer, une certaine éducation ? Néanmoins chacun craint de reconnaître et de proclamer cette vérité. À vrai dire, personne ne le nie ; c’est un des devoirs les plus sacrés des parents (ou, selon la loi et l’usage actuel, du père) après avoir donné naissance à un être humain, d’élever cet être de façon à ce qu’il soit capable de remplir toutes ses obligations envers les autres et envers lui-même. Mais tandis qu’on déclare à l’unanimité que tel est le devoir du père, personne à peine en Angleterre ne supporterait l’idée qu’on l’obligeât à l’accomplissement de ce devoir. Au lieu d’exiger qu’un homme fasse quelqu’exertion ou quelque sacrifice pour assurer une éducation à son enfant, on le laisse libre d’accepter ou de refuser cette éducation, quand on la lui procure gratis. Il n’est pas encore reconnu que mettre au monde un enfant, sans être sûr de pouvoir non-seulement le nourrir, mais encore instruire et former son esprit, est un crime moral et envers la société et envers le malheureux rejeton, et que si le parent ne remplit pas cette obligation, l’État devrait veiller à la faire remplir, autant que possible, à la charge du parent." "Prendre cette responsabilité de donner une vie qui peut être une source de tourment ou de bonheur est un crime envers l’être auquel on la donne, à moins que cet être n’ait les chances ordinaires d’une existence désirable. Et dans un pays trop peuplé ou menaçant de le devenir, mettre au monde plus qu’un petit nombre d’enfants, ce qui a pour effet de réduire le prix du travail par la concurrence, est un crime sérieux envers tous ceux qui vivent de leur travail. Les lois qui, dans un grand nombre de pays du Continent, défendent le mariage, à moins que les parties ne prouvent qu’elles peuvent entretenir une famille, n’outrepassent pas les pouvoirs légitimes de l’État ; et que ces lois soient utiles ou non (une question qui dépend principalement des circonstances et des sentiments locaux), on ne peut leur reprocher d’être des violations de liberté." -John Stuart Mill, De la liberté, 1860 (1859 pour la première édition anglaise), 309 pages.

Putain les mecs vous êtes durs, vous voyez qu'il maîtrise une partie de nos usages quand même

Enfin il avoue. C'est @PABerryer qui va être content. Communiste et auteur d'un roman semi-porno, pour faire bonne mesure. Il est beau le libéralisme français...

J'ai fini cet ouvrage: Jean-Phillipe Vincent, Qu'est-ce que le conservatisme ? Histoire intellectuelle d'une idée politique, Paris, Les Belles Lettres, coll. Penseurs de la liberté, 2016, 266 pages. Probablement ce qu'on peut lire de mieux sur le sujet en langue française. J'aurais cela dit un certain nombre d'objections à faire, tant sur le plan de la définition du conservatisme que sur ce que dit l'auteur des rapports entre conservatisme et libéralisme. Je vais essayer d'en faire un billet de blog prochainement. J'apprends dedans que: "Pour Oakeshott, le problème avec Burke et ses épigones contemporains, c’est qu’ils cherchent à doper le conservatisme avec des concepts de nature soit métaphysique, soit religieuse, par exemple la loi naturelle ou bien encore la croyance en un ordre providentiel. Oakeshott considère que des croyances aussi spéculatives ne sont absolument pas nécessaires pour fonder une position conservatrice en politique." (p.128) "Le conservatisme d’Oakeshott a été qualifié de conservatisme minimal (little conservatism) tandis que celui de Strauss est souvent appelé conservatisme maximal (big conservatism). Ces labels n’épuisent certes pas la question ; mais ils mettent en lumière une distinction fondamentale dans la pensée conservatrice moderne." (p.129) "Le conservatisme d’Oakeshott est donc profondément original: individualiste, rationaliste (mais pas constructiviste !), sceptique, areligieux." (p.132) Saurais-tu quels sont les textes dans lesquels Oakeshott critique le jusnaturalisme ? @F. mas

Petite vidéo humoristique: https://t.co/m6AnwmkdJJ