Flashy

Azincourt, bataille massive de l'époque, c'était 15.000 clampins contre 9.000. Bouvines, autre bataille très très importante, on était à 7.000 contre 9.000. On est loin des pays ravagés, des centaines de milliers de soldats déferlant sur le pays tétanisé etc. Après, d'une source à l'autre, cela peut varier (par exemple, en fonction de la source, la bataille de Talas en 751. 150.000 musulmans contre 30.000 chinois selon les uns, l'inverse selon les autres. On croirait un décompte par la Police et la CGT). Bref, plus que les guerres sporadiques -qui n'ont pas aidé, soyons clair-, c'est sans doute le morcellement du territoire et les divers péages afférents, l'absence de progrès technique notable sur une assez longue période qui peuvent expliquer la stagnation économique. Sous les carolingiens, le rendement des sols est incomparable avec les rendements moderne. L'absence de sécurité, aussi (les guerres privées ne sont qu'une variante de brigandage, je trouve). La paix de Dieu, allié à une affirmation nouvelle des villes, a permis le recul de cette insécurité (les marchands ont fait pas mal de raids contre nos amis les brigands). L'autre problème de la comparaison, c'est que sur de vastes territoires et de longues périodes, il n'y a pas de "système fiscal" à proprement parler, c'est-à-dire un ensemble cohérent et organisé. Ainsi, même dans l'Empire Byzantin, il n'était pas rare d'avoir des impôts "one shot" pour tel ou tel motif exceptionnel (cela dépend des périodes).

Absolument pas. J'aime la viande.

J'ai dragué grâce à une soirée films + curry de légumes fait maison.

Le jour où les musulmans feront de la moto, ils le seront.

Tu hésites sur l'image la plus à même de représenter un ISTJ?

Tu fréquentes des endroits étranges.

Je trouve exaspérant de voir les thuriféraires de la République prostituer allègrement ses principes fondateurs pour les besoins de la cause, et ce dans l'indifférence quasi-générale.

Ces petits mots ne sont que l'expression d'une erreur de jeunesse commise par des enfants de 16 ans. J'ai bon?

C'est bien ce que je supposais. Lydia Guirous ne parle pas de la laïcité. Ces propositions n'ont rien à voir avec la laïcité. Le champ d'application de la laïcité, c'est l'Etat et ses démembrements, pas les usagers. L'idée que la religion doit demeurer dans la sphère privée, c'est de l'anti-cléricalisme, de l'athéisme militant, de l'anti-liberté religieuse, mais pas de la laïcité. Je vais voir l'intervention de Moix ce soir, j'espère qu'il dit à peu près ce que je viens d'exposer.

Je suis d'accord avec tout le monde. La centralisation monarchique a pu servir de point de départ. La Révolution a transformé cette centralisation en autre chose (Révolution elle-même grandement influencée par les Lumières, elles-mêmes influencées par les guerres de religion et ses conséquences sur la pensée d'alors, ainsi que par l'affirmation des bourgeois, cf Ultimex) de radicalement nouveau. Les structures monarchiques ont demeuré dans une certaine mesure ; l'esprit qui les gouvernait a radicalement changé. Cet idéal révolutionnaire (et ses conséquences explicitées par PABerryer) a perduré en France, notamment à Gauche de l'échiquier politique. Cette tendance ancienne à la centralisation explique en partie l'originalité de la France par rapport à certains de ses voisins (Allemagne, Espagne) (cf Tremendo). De là à dire que centralisme monarchique = étatisme, il y a un pas que je ne franchirai pas. Rien n'indiquait que la rationalisation administrative des Rois conduise à la Sécurité sociale et à notre bureaucratie moderne. Ce sont des choix répétés sur des siècles qui nous ont conduit là, pas un sens de l'histoire ou une tendance irrésistible à l'expansion du domaine étatique. Il convient également de nuancer le passé. La France n'est pas que le pays de la centralisation et de l'étatisme. On a une belle tradition libérale, qui a grandement influencé la France. D'où, je pense, la réaction de Rincevent.

C'est-à-dire? C'est pas très explicite, là, comme ça.

Oui, la tendance "centralisatrice" est loin d'être nouvelle. Parler d'étatisme est un anachronisme, mais il me paraît pardonnable. Les Capétiens n'étaient certes pas "étatistes", mais ils participaient d'un idéal de concentration des pouvoirs sur la personne du Roi et d'organisation administrative de la France (pour le mieux, je pense, l'aristocratie devait voir son pouvoir limiter). Cette tendance centralisatrice, reprise (et transformée) par la Révolution puis par certains socialistes a pu servir de fondement à l'étatisme galopant que nous connaissons aujourd'hui. Cette hypothèse ne me paraît pas absurde en soi.

Pourquoi y a-t-il autant d'INTP et d'INTJ? Où sont les ISTJ? Que de questions. Le sommeil me fuit. Je dois savoir.

C'est assez drôle. J'ai souvenir, au lendemain de la mort d'Aylan, qu'on mettait en avant que les photos d'enfants et de femmes et qu'on dénonçait les rumeurs fétides de l'extrême-droite dénonçant le fait qu'il s'agissait surtout de jeunes hommes.

Tout à fait. J'avais eu cette discussion à la fac avec mon amie, avant même que je sois libéral. Je lui expliquais que vouloir "éduquer" les hommes pour éviter les viols était un non-sens. L'agresseur sexuel auquel elle se réfère n'a pas de surmoi, il a oublié d'intérioriser des règles. Trois cours d'éducation civique n'y changeraient rien. Le plus simple, c'était la peur du gendarme ou, à défaut, la peur de se prendre une dérouillée. Ca l'avait choquée. M'enfin, je vais pas apprendre à me battre ! C'est au monde de changer, pas à moi de m'y adapter ! Elle a été agressée quelques années plus tard (pas sexuellement). Sa position a évolué.

Ca fait trois problèmes.

Je sens que ce fil dérive méchamment. Pour ma part, ce qui m'intéresse, c'est l'efficacité. Attention, je ne dis pas que le châtiment corporel est efficace. J'incline à penser que non (comparaison internationale + historique). L'essentiel me paraît de faire ressentir au responsable un sentiment de honte (à défaut de regret). Il faut donc une peine infamante -pas nécessairement cruelle physiquement-.

Par 2000 personnes concentrés sur une zone de deux kilomètres, c'est assez inédit, oui. Et puisque, de ton propre aveu, la prison est inefficace et l'expulsion inapplicable, que convient-il de faire?

Tout à fait, on peut faire des saloperies -ou en ordonner- froidement et à tête reposée. La seule chose qui m'intéresse au niveau du choix de la peine (donc une fois qu'on a déterminé au-delà de tout doute raisonnable qu'untel est bien le coupable), c'est de trouver une peine "efficace" (c'est-à-dire qui évite la récidive de celui qui est visé et évite le sentiment d'impunité). Le reste me paraît superflu. Quant aux gens en prison, il y en a 15% qui y sont pour des faits en lien avec la drogue...(et parmi ces 15%, pour d'autres faits (menaces, violences etc)). Le gros du cheptel, c'est violence, viol et agression sexuelle, homicide et vol.

Il me semble qu'il n'est pas rare, dans les collèges et lycées, que les adolescentes fantasment sur leurs professeurs.

Non, ce n'est pas un viol...On va pas remettre pour la quatrième fois l'article 222-23 du code pénal. Le viol, c'est une infraction pénale, pas un ressenti subjectif. Tu peux être traumatisé sans avoir été violé. Donc oui, ils sont traumatisés, non, ce n'est pas un viol -sauf pratiques particulières-.

On connaît pas l'âge des responsables. J'avais crû comprendre que ça allait, grosso merdo, de 16 à 35 ans. La moitié serait des demandeurs d'asile parmi ceux identifiés. Uniquement quatre syriens, à ce stade (sur 31). Quant aux attouchements, il y en a qui ont traîné des femmes sur le quai en leur arrachant leurs culottes. Ce n'est certes pas un viol, mais je pense pouvoir dire que ça dépasse quelque peu le stade de la muflerie ou de la bêtise de jeunesse (en ce qui me concerne, je connais pas vos jeunesses...) Quant à l'expulsion, j'ai plus un problème d'efficacité qu'une objection liée à la "cruauté" d'une telle peine. Il s'agit plus de déplacer le problème que de sanctionner.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/01/08/violences-a-cologne-berlin-annonce-que-sur-31-suspects-18-sont-demandeurs-d-asile_4844017_3214.html Pour le moment, le profil-type ne semble pas "je suis un demandeur d'asile fuyant un pays en guerre".

Si le caillou appartient à un autre pays, je ne me suis pas sûr qu'il soit d'accord/ravi. Si le caillou appartient au pays expulsant, il n'y a pas expulsion, simplement déportation -c'est-à-dire l'emprisonnement, mais très loin-. De fait, je ne vois guère où tu peux expulser les syriens. Quant à l'effet dissuasif de la prison sur des types fuyant un pays en guerre, je ne sais pas trop. Être logé dans une prison allemande apparaît-il, à leurs yeux, comme une épreuve difficile? Je n'en sais rien.

L'expulsion, OK, mais où? Sachant qu'il est interdit de les renvoyer dans un pays en guerre.