Flashy

La réalité n'est pas un argument valable quand les cas en cause sont quantitativement négligeables. Quand on veut créer un nouveau principe, mettre en avant des cas marginaux est, au mieux, maladroit. C'est triste pour ces cas particuliers, mais le législateur n'est pas là pour chouchouter chacun, juste fixer un cadre minimal de vie en société . De même, les principes ne sont pas des arguments valables quand ils ne correspondent pas à ce qui est discuté -par exemple, l'intérêt de l'enfant, qui est plus un argument d'opportunité qu'un réel argument, ou "l'amour plus fort que tout", hors de propos quand on parle mariage et filiation, ou encore l'altérité sexuelle, qui est un argument manquant (je pense) de rigueur-.

Tout à fait. Et un juge, chargé d'appliquer la loi (celle qui ne distingue pas), va, lui, faire cette fameuse distinction. Il risque fort d'apprécier différemment la relation sexuelle avec un nourrisson, un enfant de trois ans ou de six ans et un ado pré-pubère ou pubère de douze ans ou quatorze ans (non pas que ce ne soit pas grave, mais on me retirera pas de l'idée qu'il y a tout de même un côté un chouïa plus malsain de s'en prendre à un nourrisson qu'à un ado).

Oui, j'avais complété mon post initial en l'éditant pour viser ce cas. Cela ne change rien à mon propos. La chose arrive, mais elle est marginale. D'ailleurs, l'exemple que tu donnes concerne aussi des hétérosexuels. Tout le monde n'a pas la présence d'esprit de faire les démarches nécessaires, hélas. Là, on débat un peu pour rien puisque je pense être d'accord avec toi sur le fond. Mon propos vise simplement à dire que se draper dans des principes supérieurs, ça me paraît un peu fallacieux. En réalité, cette réforme concerne un pouillème des couples, un pouillème des enfants, et les dispositifs en cause sont, au surplus, tout à fait superflu. On est dans le fétichisme plus que dans le rationnel, sur ce sujet.

Oui, l'amour c'est se méfier de la femme et la cloîtrer pendant qu'on vit une amitié pure avec d'autres hommes libres, les seuls égaux dignes de respect. C'était le bon temps.

Ton hypothèse concerne le cas où : - une lesbienne conçoit un enfant seule, en s'assurant que le géniteur ne reconnaisse pas l'enfant ; - un gay s'arrange avec la mère pour qu'elle accouche sous X, puis faire une reconnaissance (à supposer que ce soit possible) ; - un homosexuel a eu une relation de couple hétéro, un enfant en résulte, l'autre membre du couple décède, le parent homosexuel se met avec une personne du même sexe ; - en tout état de cause, aucune démarche n'a été faite pour partager l'autorité parentale, et le grand-parent est un salaud pour ainsi vouloir couper les ponts avec le survivant. Si ces conditions sont réunies, tu as raison. Mais c'est, au mieux, marginal. Mon impression, c'est que tout le monde se réclame de principes supérieurs, à tel point qu'on n'en oublie que les enjeux réels sont de l'ordre du microscopique. J'ai la certitude qu'on supprimerait tout le bouzin (mariage/adoption) pour le remplacer par des conventions patrimoniales et un vague tutorat (à supposer que ce soit nécessaire), ça ferait aussi bien le job.

Ce dernier argument me paraît hors de propos pour le cas français, où il y a : - soit une "pénurie" d'enfants à adopter (sans parents/proches), tant au niveau interne qu'international (la demande excède nettement l'offre dans le premier cas, l'offre tend à se tarir dans le second). Un enfant en bas âge a des chances tout à fait raisonnable de trouver un couple d'adoptant, avec ou sans le mariage homosexuel. - soit cela concerne l'enfant du conjoint et l'argument "pas de famille" ne fonctionne pas. Dans le cas des couples homosexuels, ce peut même être un bon moyen pour contourner l'interdiction de la PMA en faisant du law shopping. L'adoption sert alors plus d'instrument pour créer une famille dans le cadre d'un montage PMA/adoption de l'enfant du conjoint que pour donner une famille à un enfant dont les parents sont morts. Bref, "l'intérêt de l'enfant" me paraît être un argument émoussé, que ce soit d'un côté comme de l'autre.

Le ton de son message est déplaisant. Il ne pense pas que tu as faux, il est persuadé de savoir que le libéralisme mortifère est responsable des maux de notre monde tourmenté. Ce type de personnes, ça a rarement des arguments intéressants. Si tu lui sors un argument économique, il te dira que ce n'est pas une science et que ça ne vaut rien (contrairement à la sociologie, à Lordon ou tel ou tel penseur marxisant, je suppose). Si tu lui cites un auteur, il te dira que sa logique n'est que le produit de son appartenance à la bourgeoisie capitaliste esclavagiste. Si tu lui cites des chiffres, il te dira que le FMI/Banque Mondiale/UE/Autres sont des institutions au service des lobbys financiers. Je me trompe peut-être, mais je sens qu'on s'achemine vers ce type de discussion.

Tu vas lui répondre? Cela risque fort d'être une perte de temps...

Epicness? Cela dépend du paradigme

Comme je l'exposais, à compter du 1er janvier 2016, vous risquez d'avoir du mal à faire des mouvements de fonds importants. Et là, que vois-je? http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/12/22/20002-20151222ARTFIG00003-les-banques-en-faillite-pourront-desormais-ponctionner-les-comptes-des-deposants.php Lulz.

Malgré les limites que vous évoquez, je trouve cela assez spectaculaire. Attention, je n'y connais rien, mais avant SpaceX y a-t-il eu des innovations d'ampleur permettant de réduire les coûts de lancement d'objets en orbite? J'ai l'impression que ces coûts représentent un des principaux freins. Qu'une entreprise réussisse à briser cette barrière du coût, et des possibilités stimulantes s'ouvriraient.

Pourquoi ce serait creepy que 12 mecs la contactent ("tu chantes quoi?", "tu es une prostituée en vrai? T'inquiètes pas, je suis pour", "fais-tu du vélo?", "que penses-tu de la pensée de Rothbard?")?

J'ai rien dit allant à l'encontre de ce que tu dis. A vrai dire, je suis entièrement d'accord avec toi. Faire le ménage en élaguant tout ce qui ne sert à rien ne me chagrine absolument pas. Pour ça que la question qui compte ne devrait pas être celle de la filiation mais de savoir qui élève l'enfant, qui en est responsable. Sinon, on parle de lien de filiation. La parentalité, c'est un concept sociologique/militant d'apparition (relativement) récente. EDIT : je suis pas clair. Tu visais le "lien de parentalité", je corrigeais simplement. L'emploi du terme "parentalité" n'est, je pense, pas neutre.

Oui, et? Les effets extrapatrimoniaux du mariage sont négligeables (fidélité, assistance, communauté de vie). Les effets sur la belle-famille le sont encore plus (très concrètement). Si tu regardes sur le temps long les effets extrapatrimoniaux du mariage, ces derniers s'effacent. Les faire disparaître ne serait que parachever cette évolution. Le mariage, ça relève du symbole, mettre 50 couches de droit par-dessus n'est en rien une fatalité. Au surplus, c'est surtout cet aspect symbolique qui crispe tout le monde. La couche de droit par-dessus n'est qu'un prétexte.

Cela dit, difficile de voir les arguments des uns ou des autres puisque vous ne vous lisez pas les uns les autres avec bienveillance/bonne foi. C'est mon propos, oui. Le droit devrait s'occuper uniquement de ce qui la regarde, c'est-à-dire les biens. Pour le reste, je trouve ça un peu présomptueux -y compris la loi Taubira, mais le droit existant avant aussi-. La spiritualité ne relève pas du droit. Le mariage civil ne concerne pas une alliance entre deux familles, mais deux individus. Les effets personnels qui y sont attachés sont négligeables. Tout le foin qu'il y autour relève surtout de la symbolique, pas de ses effets concrets.

Le mariage civil concerne le patrimoine. Le supprimer et le remplacer par une convention patrimoniale ne changera rien, juridiquement (si ce n'est la présomption de paternité, qui est sans doute l'un des derniers effets personnels du mariage). La filiation biologique ne joue un rôle que dans certains cas relatifs à des contestations de filiation (juridique, ici), et ce dans un délai relativement bref (quelques années, max 5 ans, de mémoire). Cela sert surtout à réclamer des sous pour élever l'enfant. L'adoption vise avant tout à savoir qui sera responsable de l'enfant. Savoir qui est le père ou la mère est superflu. Que les adoptés et les parents adoptifs adoptent des schémas mentaux identiques à celui de la relation enfants/parents, ou qu'ils ne le fassent pas, ne change rien. Remplacer l'adoption par la kafala supprimera la confusion relative à la filiation et laissera inchangé pour le reste les obligations et droits de chacun. Le seul domaine problématique sera celui de l'héritage, pour être tout à fait complet. Mais je ne ponds pas des réformes clé-en-main sur commande, hélas. Mon but, c'est simplement de montrer que l'approche binaire n'a rien d'une fatalité. Sinon, je ne dis pas que l'adoption ne répond pas à toutes les situations, je dis qu'elle apporte une double réponse à une question qui n'en nécessitait qu'une.

La kafala relève plus de la tutelle que de l'adoption simple. Et mon propos ne vise pas que les homosexuels. L'adoption est floue en soi, pour tout le monde. Aucune raison de clarifier uniquement pour les uns...

Oui. L'argument de la tradition n'a qu'une valeur toute relative. Si la "tradition" ne répond pas, ou répond imparfaitement, à un besoin déterminé, il faut la remplacer par quelque chose de plus adéquat. L'attachement sentimental à l'adoption est non-pertinent.

Tuteur, c'est un concept juridique, oui. Concrètement, il s'agit de savoir qui va élever l'enfant. Le ressenti psychologique des uns ou des autres relève de la psyché de chacun, pas de la loi. La loi devrait être modeste et se contenter, modestement, de régler les questions pratico-pratique, pas de coller au ressenti psychologique des uns ou des autres.

Oui, l'altérité sexuelle est liée à la parenté et non à la parentalité. Toutefois, je tiens à préciser mon propos sur la suite. L'adoption a le défaut d'apporter une mauvaise réponse (qui est le père/mère, c'est-à-dire la filiation) à la question "qui peut élever l'enfant". Nul besoin de "créer" un parent pour que quelqu'un puisse élever un enfant. Autrement dit, l'adoption créé, je pense, une confusion dommageable à la clarté du débat, d'autant plus que cette confusion n'a rien de nécessaire ou d'inéluctable. Le besoin auquel est censé répondre l'adoption (au-delà de toute mystique ou de toute symbolique), c'est de trouver très concrètement qui va élever tel ou tel enfant. La réponse devrait se cantonner à déterminer qui est en mesure d'élever un enfant, selon tel ou tel critère (stabilité matérielle et mentale, niveau de fortune etc), pas de créer un "parent" fictionnel là où il n'y en a pas. Un système inspiré de la kafala répondrait, je pense, bien mieux à ce besoin. Cela permettrait de ne pas toucher à la filiation -ce qui contentera les uns- et de permettre à tous ceux en mesure d'élever un enfant de le faire -ce qui contentera les autres-. En outre, cela fera bander les juristes qui auront un dispositif clair, répondant à une question précise sans apporter de confusion à démêler ensuite. Enfin, s'inspirer du droit islamique pour faire avancer la cause homosexuelle a quelque chose de rigolo. La symbolique, ensuite, relèvera de chaque famille. Je me fiche un peu des dynamiques sociales ou de comment l'enfant appellera ses tuteurs ou de comment il les percevra (beau-papa, papa, Michel, enculé, le vieux, l'ancien...on s'en fout). Cela ne relève pas de la loi.

Une approche pragmatique implique de se poser la question de la finalité de chaque dispositif juridique. A quoi sert le mariage civil? Si le mariage civil ne sert juridiquement à rien, si ce n'est sur le plan patrimonial, il pourrait être remplacé tout aussi avantageusement par une convention patrimoniale et être supprimé juridiquement. La symbolique prendrait le relais, que ce soit une symbolique religieuse (mariage religieux & sacrement) ou non (cérémonie laïque & fête). Evacuer les questions d'amour, de famille et toute la symbolique permet déjà d'y voir plus clair sur le sort à donner à une loi. A quoi sert l'adoption? Là, c'est déjà plus complexe tant c'est devenu le bordel. Concrètement, l'adoption est une fiction juridique créant un lien de filiation entre deux individus. Il s'agit de servir "l'intérêt de l'enfant" en lui fournissant une "famille". Problème, ledit intérêt n'est pas défini, pas plus que la notion de famille. C'est flou, c'est pas clair, c'est artificiel de bout en bout. Jeter cette notion juridique pour la substituer par une autre me paraît une voie préférable. A mon sens, l'intérêt de l'enfant qu'est censé viser l'adoption, ce n'est pas de l'inscrire dans une lignée, c'est de lui fournir un cadre matériel et moral de développement. Autrement dit, d'être élevé. Le problème relève donc de la question du tutorat, pas de la filiation. L'adoption tape donc à côté. Limiter le nouveau dispositif à la question "qui va élever cet enfant sans tuteurs?" dépassionnera le sujet. L'enfant aura un cadre matériel et moral, il saura d'où il vient (de ses parents, qui seront morts, indignes ou autres). Plus de fiction, que de la clarté. Les homosexuels pourront élever un enfant dans ce cadre, ou des hétérosexuels. Tout le monde est content. Fin de l'histoire.

L'adoption est au moins aussi fictive que le mariage civil. C'est une fiction juridique visant à créer artificiellement un lien de filiation. On me rétorquera que la filiation est nécessairement artificielle, même quand il s'agit de la reconnaître pour les parents biologiques. C'est discutable (la filiation de la mère est recognitive, la filiation du père est davantage sujette à débat...). Tout cela pour dire qu'on peut tout à fait imaginer un système sans mariage civil ni adoption, respectant les croyances des uns et l'intérêt de tous, y compris des homosexuels et des enfants. Le débat est vicié par un problème terminologique, une confusion entre parenté et parentalité. Les parents ne sont pas une communauté d'individus décidant de prendre en charge un enfant, sans quoi la notion de "beau-parent" n'a plus aucun sens, tout comme les cas où l'oncle, la tante, le cousin ou le grand-père élève l'enfant. Le seul critère de la prise en charge est insuffisant pour qualifier untel ou untel de parent. Un individu en charge de l'enfant est un tuteur, et a une autorité de ce fait. Dans l'écrasante majorité des cas, le tuteur sera le parent. Mais pas toujours. Distinguer les deux me paraît essentiel pour bien comprendre de quoi on parle : lignée ou prise en charge? Le concept de parentalité, qui se concentre sur la prise en charge et le projet parental, est vicié. Outre la construction du mot en elle-même -qui est fausse, mais passons-, ce concept vise à confondre la question de "qui élève" et la question de "qui est le parent", qui sont deux questions différentes. Evacuer ce concept, c'est déjà y voir plus clair. Une fois ce concept évacué, il reste la parenté. Sont parents ceux qui engendrent, donc il y a nécessairement un père et une mère (ou l'un, ou l'autre) mais il est impossible d'avoir quatre parents, ou deux parents de même sexe (qu'importe leur orientation sexuelle). Une fois qu'on a dit ça, on a répondu à "qui est le parent?". Mais pas à la question "qui peut élever un enfant?". Et à cette seconde question, je ne vois aucune opposition sérieuse au fait qu'un homosexuel puisse élever un enfant.

Le mariage civil n'a rien à voir avec la vie. C'est une formalité administrative singeant le mariage religieux, avec l'Etat en guise de Dieu et le maire en guise de curé. Il semblerait. Ce n'est pas mon propos. Mon propos, c'est de dire que la question des divorcés n'a rien à voir avec la choucroute, de près ou de loin. Et que des parents adoptifs homos peuvent être aussi horribles que des parents adoptifs hétéros. Autrement dit, qu'il faut comparer ce qui est comparable (comparer un couple hétéro alcoolique, drogué et violent avec un couple gay parfait n'est pas rigoureux ni honnête).

A noter que les enfants de couples divorcés ne sont pas à adopter. Heureusement. Là, on parle de parents morts. Décédés. Définitivement. Aucune raison de partir du principe qu'un couple adoptif hétérosexuel serait plus sujet à être un "enfer familial" qu'un couple adoptif gay. Ou l'inverse. Les homosexuels aussi se disputent et peuvent être violents. Ce n'est pas un monopole des hétéros. De même, dès lors qu'on admet qu'un célibataire puisse adopter, l'altérité sexuelle ne peut être déterminante. Bref, je ne vois pas quel est le point des uns et des autres.