Flashy

Ou alors c'est un strawman.

Parce qu'elles produisent un résultat contraire au but affiché, nuisent à toutes les parties et aboutissent à un gros n'importe quoi bien chiant. Exemple : la pénibilité, qui permettra à ceux exposés aux risques professionnels de bénéficier de davantage de droits. On te vend le truc avec de gros morceaux de Justice dedans. Concrètement, la mesure est très difficile. On en est à 4 lois qui redéfinissent le bouzin, plusieurs décrets, des instructions longues comme le bras qui vont encore changer suite à la loi sur le dialogue social. Pourquoi? Parce que ceux qui doivent être protégés le seront médiocrement, des cibles seront manquées, d'autres surprotégées, dans d'autres cas la mesure sera impossible, mais les sanctions tomberont quand même. Ainsi, tout le monde perd du temps, de l'argent et de l'énergie pour un résultat nul. Conclusion : c'est une règle à la con.

Ou par exemple, si je dis que la notion de Justice est relative, on me réponds "donc je peux te tuer".

Oui, tout ça passe à la trappe. Du moins, la prétention d'en faire des marqueurs, des choses objectives. Idem pour la République, la Démocratie et autres. Un système non-républicain, non-démocratique, non-solidaire, ignorant la notion de progrès, doté ou non d'un Etat, me conviendrait tout à fait dès lors qu'on y laisse les gens vivre sans les assommer de règles à la con au nom d'abstractions que quelques idiots élus par d'autres idiots beugleront pour se donner une légitimité.

Effectivement, après vérifications la liste de crimes est précise et reprend des crimes pré-existants.

Le crime contre l'humanité est un méta-crime à géométrie variable, à utilisation politique, permettant de justifier ici une guerre, là l'élimination d'un dictateur. C'est pratique, c'est commode, je ne le nie pas. Mais admets que c'est juridiquement bancal.

Si une théorie est contredite par les faits, elle est fausse. S'accrocher à une théorie fausse, c'est être bêtement dogmatique, oui. Mais quid si une théorie est invérifiable? Comment puis-je savoir, par exemple, que les Dieux exigent ceci ou cela de moi? C'est le cas d'Antigone, pour qui j'ai peu de sympathie. Elle n'a pas formellement tort, je n'en sais rien de ce qu'exige les Dieux quant aux sépultures des morts. Simplement, son incapacité à trouver un compromis rend toute sortie de crise impossible. Quant à l'efficacité, cela permet effectivement de comparer le présent et le passé. Ainsi, je peux déjà conclure un certain nombre de choses sur la planification, le contrôle des loyers, la rétroactivité des lois. Pour les choses présentes, que chacun vive sa vie. Par exemple, si une société SJW devait advenir, je ne ferais rien contre. On verra ce qui se passera. Si ça marche, tant mieux. Quant à l'étatisme, je ne suis pas contre par principe. Simplement, chacune de leurs solutions -interdire, réglementer, taxer- conduit à des complications et à une paralysie. Si je suis libéral, c'est avant tout parce que j'exerce en droit du travail et que j'ai pu constater des dizaines de fois que les "remèdes" étatistes sont pires que le "mal". Et ces "remèdes" sont présentés comme justes, légitimes, proportionnés ou que sais-je encore. Dès lors, les mots "Justice" ou "Légitimité" sonnent un peu comme "Bullshit" à mes oreilles : de la rhétorique, de grands mots permettant d'imposer une mesure au mieux inefficace, au pire contreproductive. Au nom de la Justice, on a créé un système où nous sommes tous coupables à divers degrés, changeant en permanence pour "s'adapter", avec des injonctions contradictoires, des lois inintelligibles voire rétroactives. J'en suis venu à la conclusion que la Justice en tant qu'idéal, ça n'existait pas, et que faire chier tout le monde avec une illusion était stupide. Qu'on foute la paix aux gens, que chacun mène sa vie selon sa définition de la Justice ou de Dieu, que l'Etat ou toute autre organisation pouvant assurer le même résultat se borne à assurer une vague stabilité à l'ensemble, ça me suffit. NB : l'esclavage était considéré comme juste par certains philosophes antiques. Aristote, par exemple. D'où sa longévité : c'était légitime. Mais je mets sérieusement en doute l'utilité de l'esclavage ; par exemple, les systèmes libres ont, il me semble, connu une croissance économique bien plus forte que les systèmes esclavagistes. Comparer le Nord des Etats-Unis avec certains Etats du Sud vers 1850/1860 est éloquent, sur ce point.

Ca dépend ce qu'on entend par être humain. Un esclave n'est pas une personne dans certains systèmes. Ou un juif dans d'autres. A contrario, une vache peut être assimilée à un être humain dans l'esprit de certains. Je peux te trouver des tonnes de systèmes qui justifieront telle ou telle atteinte à ton intégrité corporelle ou à tes biens au nom de principes (légitimes, forcément). Et ce, en respectant formellement ta définition. On a mis des siècles à se rendre compte que s'entretuer (fort légitimement) pour savoir qui a le meilleur Dieu était du temps perdu. J'ose croire qu'un temps viendra où on se rendra compte que se déchirer pour savoir si l'actionnariat est intrinsèquement pire que l'autogestion est aussi du temps perdu. Que chacun prie qui il veut, que chacun crée sa structure et me foute la paix. Je vais attendre qu'un modo tranche dans le topic pour intervenir à nouveau, je me sens coupable d'avoir fait dévier le fil.

Simple logique. Tout comme en physique, la vitesse dépend d'un référentiel, en philosophie la légitimité est nécessairement relative à un système donné. Autrement dit, ce qui est légitime ici ne l'est pas à tel autre endroit. Parler de vitesse dans l'absolu en effaçant tout référentiel n'a aucun sens ; parler de légitimité ou de justice dans l'absolu en ignorant le référentiel moral/politique n'a aucun sens.

Certains considèrent légitimes de considérer les animaux à l'égal des humains. Donc, dans un système adoptant ce paradigme, ta définition conduirait à conclure que atteinte illégitime à la vie d'une vache = condamnation à mort du coupable. Le défaut de ta définition est le concept de légitimité, qui est un concept relatif. Tu vomis peut-être le relativisme, mais tu ne saurais faire de la légitimité un absolu indépassable, j'en suis désolé pour toi.

ça se saurait si l'étatisme fonctionnait. Privilégier ce qui fonctionne, ça me suffit comme philosophie morale. Si le communisme fonctionnait, j'aurais été communiste sans regrets. Si la sécurité sociale apportait le meilleur service possible pour le moindre coût possible, je la soutiendrai mordicus. Si le centre mou et la tiédeur fonctionnait, je les soutiendrai. Dès lors, soyons clairs : ceux qui préfèrent les principes à la réalité me sont étrangers. Je ne soutiens ni la démocratie, ni la république, ni l'Etat, qui ne sont pas des nécessités mais des modes d'organisation historiquement situés, passagers et périssables. S'il y a plus efficace, j'achète sans regrets. Si le libéralisme me convient, c'est que c'est un système assurant la cohabitation de plusieurs sous-systèmes. Que le plus efficace survive. Cela me convient.

C'est effectivement fastoche en utilisant des termes relatif. Par exemple, il est légitime de te priver de liberté si tu es contre la Révolution. C'est donc juste. J'ai bon? Il est légitime de t'emprisonner si tu portes atteinte à un foetus en avortant. Il est légitime de t'emprisonner si tu euthanasies quelqu'un. Il est légitime de te faire payer une amende si tu occupes excessivement l'espace public via le manspreading. Il est légitime de te faire payer si tu commets un fart rape. Il est légitime de te faire payer une amende si tu occupes sans droit ni titres le canapé d'autrui. Il est légitime de te tuer si tu portes atteinte à la vie d'une vache. Il est légitime de t'emprisonner si tu blasphèmes. C'est plus clair, du coup, merci.

Cela mériterait son propre topic, oui. J'ignore comment transférer les posts. Je tiens toutefois à souligner, en passant, que le Gouvernement à la Syriza se rapproche plus d'un Snow que de moi. La Justice (qu'ils savent définir, bien sûr) leur paraît sans doute le bien absolu, peu important les moyens pour y parvenir. Un peu comme Antigone : persuadée d'avoir raison, sûre de son bon droit, plaçant une notion immanente au-dessus de toute considération. Inflexible, incapable de compromis. Je préfère mille fois Créon, qui, au fond, s'en fout pas mal des principes immanents : un compromis et une solution qui fonctionnent, voilà l'essentiel. A mes yeux, si le libéralisme est quelque chose d'intéressant, c'est parce qu'il a fait ses preuves, pas parce qu'il serait théoriquement supérieur. Les taxis, ceux bloquant l'Eurotunnel, Montebourg, Taubira, Syriza, Podemos, Mélenchon, le FN & consorts se prennent tous pour Antigone. Ils préfèrent crever que d'admettre le moindre compromis. Ils défendent des principes, ils ne cherchent pas des solutions.

Si j'avais été juge, j'aurais acquitté les prévenus, oui.

@ Noname : Le procès de Nuremberg s'est assis sur pas mal de principes, oui. Idem pour le procès de Tokyo. Il s'agissait incontestablement de procès politiques : créer les incriminations spécialement pour pouvoir condamner est profondément insatisfaisant. Peu important que ce soit fait au nom d'une Justice immanente. @ Snow : Pour couper court, j'ai pu te définir un système juridique stable et prévisible. Décris-moi un système juste avec la même rigueur, et je te suivrai volontiers.

Lis la phrase en entier. Le meilleur système a, au moins, 2 caractères : stabilité et justice. Pour le premier, il est possible de l'évaluer, de le constater. Pour le second, je suis d'accord avec toi, c'est très évanescent. Par conséquent, je me contente du premier. A défaut d'avoir le meilleur système -et même de savoir quel serait le meilleur système- je préfère un système opérationnel évitant les désastres. Fort heureusement, nos divergences ne sont que théoriques : les systèmes abstraits appliqués à la réalité, notamment le communisme mais pas seulement, ont une tendance à ne pas être opérationnel. Comme quoi, on peut prévoir abstraitement quelques bienfaits à une loi ou un système, mais pas tous les effets pervers que seule la pratique peut nous révéler.

Que c'est réducteur. Je ne suis pas un numéro !

Oui, pour ça que je te dit qu'on se fiche de la légitimité. La seule question est de savoir comment obtenir le meilleur résultat, c'est-à-dire : 1/ un système stable permettant aux individus d'agir selon des données qui ne pourront pas varier soudainement -et a fortiori rétroactivement-. Pour cela, il faut bâtir le système sur plusieurs principes : - la publicité des lois ; - l'intelligibilité des lois ; - la non-rétroactivité des lois ; - le principe de légalité ; - la tempérance du législateur (en somme, qu'il ne modifie pas les règles chaque mois...). 2/ un système juste. Je n'ai pas l'arrogance d'estimer que tel système est plus juste que tel autre. Tout au plus puis-je prétendre préférer vivre en un endroit où je ne risque pas ma vie ou mes biens. EDIT : pour me rattacher vaguement au sujet, je préfère en un sens un Créon à une Antigone. Un système raisonnablement prévisible à une recherche de la Justice. Une façon de vivre moyennement satisfaisante à la recherche d'un idéal inatteignable excluant tout compromis. Bref, la recherche de la définition de la Justice me paraît globalement oiseuse, je préfère regarder ce qui est stable, efficace et opérationnel.

On compare les choux et les carottes, là. C'est quoi, un comportement légitime? Dans une utopie féministe, le fart rape est un viol. Tout est viol. Et c'est légitime. La légitimité, ça n'a rien à voir avec la loi en tant que telle, c'est une simple question politique. Ainsi, il est légitime de prôner la charia dans l'Etat Islamique, cela ne l'est pas en France. Tout ceci est relatif. Pour reprendre l'exemple de la charia, illégitime en France, il serait choquant de foutre en taule quelqu'un ayant prôné la charia au nom d'une loi s'appliquant rétroactivement : il avait droit de le faire au moment où il l'a fait. Ne pas vouloir reconnaître qu'il est nécessaire que la loi ne puisse disposer que pour l'avenir, c'est admettre que les actes "légitimes" ou légaux à un instant T pourront être punis à l'avenir. La loi ne dispose que pour l'avenir : c'est un bon principe, de plus en plus battu en brèche (notamment en matière fiscale). Le rétablir me paraît plus urgent que terminer de le mettre à bas... De même, on ne peut être puni que si un texte le prévoit : cela évite d'avoir la loi du suspect, écrite en termes vagues, généraux et permettant de poursuivre chacun. Nos gouvernants ont décidé de contourner la chose en multipliant à l'infini les textes : c'est ce contournement qui est choquant, pas le principe. Et je termine en te répondant que non, il n'y a pas lieu de poursuivre un violeur pour un crime qui n'existait pas au moment où il l'a commis. Tout comme il n'y aurait pas lieu de poursuivre rétroactivement le djihadiste, Dieudonné, l'optimisateur fiscal, Uber Pop ou que sais-je encore.

Cela dépend de qui on parle. Si on parle de ceux qui ont effectivement pris la décision de maquiller les comptes, OK. Par contre, cela ne pourra concerner tous les ministres : celui des finances, le premier ministre, mais pour les autres, ce sera à voir en fonction de leur complicité. Si on parle de ceux qui ont pris la suite, à voir en fonction de leurs actes -vu le degré de clientélisme, il ne serait guère surprenant de voir un peu de corruption par-ci par-là-. Par contre, si on devait considérer comme contraire au droit naturel le fait de ne pas laisser des comptes à l'équilibre, je crains fort que les prisons du monde ne soient pas assez grandes pour accueillir l'ensemble des hommes politiques de 90% des pays de la planète. En clair, la mauvaise gestion n'est pas, à mon sens, un crime. Cela le devient quand elle est volontaire et s'accompagne de manoeuvres (notamment bidonnages des chiffres).

Quant à la joie des gauchistes et extrêmistes de tout poil, je ne m'inquiète guère. Soit ils ne comprennent pas les conséquences du "non", qui seront à terme problématiques, soit ils s'en réjouissent -et se foutent des grecs-. Voter non, c'est durcir le mandat de Tsipras. De là, deux possibilités : - l'UE plie. De là, toute politique budgétaire rigoureuse que l'UE voudrait imposer à tel ou tel pays paraîtra illégitime : pourquoi être dur avec la Lituanie, l'Irlande, l'Espagne ou que sais-je et plier pour les grecs? Ceux qui gèrent sainement leurs comptes et qui paieront pour les cigales en auront vite marre. La solidarité à sens unique fatigue, quand on prend conscience d'être une vache à lait. Je ne suis pas convaincu que les allemands et scandinaves soient heureux de cet état de fait. Sans eux, l'UE est foutue. Quant à la Grèce, elle aura eu droit à quelques miyards pour rembourser les intérêts de ses précédents prêts. Super. - l'UE ne plie pas. Et là, nos altercomprenants hurleront au déni de démocratie et en feront des caisses -puisque les grecs veulent de nos sous, on devrait le leur donner, pas le choix-. La Grèce fera défaut. Et on verra ce qu'il adviendra.

Je vais encore passer pour un nazi du droit, mais allons-y : le principe de non-rétroactivité en droit pénal est tout simplement essentiel. Poursuivre quelqu'un pour un crime qui n'existait pas au moment où il a été commis est le comble de l'autoritarisme. Par exemple, vous diriez quoi si on vous foutait une amende pour avoir fréquenté un forum de dangereux libéraux, chose rétroactivement illégale dans trois ans? Si le principe de non-rétroactivité et le principe de légalité des délits et des peines vous paraissent inutiles, je risque fort de râler relativement souvent. A mes yeux, ils comptent parmi les principes fondamentaux pour nous protéger contre l'arbitraire de l'Etat -nécessaires mais non suffisants, j'en conviens-.

Un enfant est aussi un être humain. Qu'il évolue dans un sens imprévu, c'est normal et souhaitable. Je serais attristé d'avoir un gosse qui soit un clone de moi-même, ou l'écran de mes rêves déchus. En somme, il faut laisser un espace de liberté à son gamin :

Cela dit, et je le dis maintenant avant tout résultat, le principe même du référendum en une semaine, avec une question aussi technique, est moisi. N'importe quel camp pourra se prévaloir de cette situation insatisfaisante.