Neomatix

Il le peut, mais pas mieux que moi. Il le peut si je lui communique ce que j'estime être bon pour moi, qui est la meilleure approximation disponible de ce qui est objectivement bon pour moi à l'instant de la décision. Via le consentement. Comme je l'ai déjà écrit, ce que j'estime être bon pour moi est la meilleure approximation disponible de ce qui est objectivement bon pour moi à l'instant de la décision. Il connaît la meilleure approximation, au moment de la décision, de qui est bon pour moi car je lui ai communiqué via mon consentement. Edit je viens de me relire, j'ai légèrement l'impression de me répéter.

La probité, quand il s'agit d'accéder au poste élu le plus puissant du pays, ça peut être pas mal. Avec un honnête gauchiste, on est sûrs qu'il fera de la merde. Avec un pseudo-libéral malhonnête, on est sûrs de rien. Reste à nous en remettre à ce que l'on sait : en 5 ans au pouvoir il n'a pas fait grand chose de libéral (même pas pseudo). Donc si l'on avait pu s'assurer de sa probité, ç'aurait été foutrement rassurant (de là à voter pour lui, sans doute pas).

Autrui ne peut pas savoir ce qui est bon pour moi [mieux que moi*]. Comment sait-il ce que je sais être bon pour moi ? Il s'en remet à ma décision (mon consentement). En quoi me contredis-je ? *J'en conviens, j'aurais dû le rajouter. Mais comme ça fait douze pages que je répète cette assertion et son inverse je pensais que c'était plutôt clair.

Il le peut : C'est valide aussi pour l'autre, hein. Comment sait-il ce qui me satisfait ? Il s'en remet à ma décision (i.e. mon consentement).

De mon point de vue, ce n'est pas à moi de lui permettre de faire ce qui le satisfait le plus mais l'inverse. De son côté il a le même raisonnement. L'équilibre se trouve donc dans le précepte suivant : je le laisse poursuivre ce qui le satisfait le plus tant qu'il me laisse poursuivre ce qui me satisfait le plus, que tu peux généraliser à l'ensemble des individus. Comment je sais ce qui le satisfait le plus ? Je m'en remets à sa décision (i.e. son consentement).

Mon but n'est pas son bien, mon but est mon bien.

Si tu définis le bonheur comme étant la fin de tout ce que tu peux exécuter alors la décision de se marier avec un homme violent s'inscrit, par définition, dans la poursuite du bonheur.

Lancelot a répondu à ma place. Pour la trouzième fois ce n'est pas du relativisme. La conséquence est le libéralisme : tu n'as pas à dicter à autrui ce qui est bon pour lui puisqu'il t'es impossible de le savoir. S'il veut s'engager dans une relation sado-maso contractuelle avec une tierce personne, so be it. Les gens étant réputés ultimes experts en ce qui est bon pour eux, leur consentement est la clé de voûte du système. Quand tu écris qu'un mode de vie convient aux Hommes c'est déjà assez absolu comme truc. Jusqu'ici tu avais l'air de dire que la violence conjugale n'est jamais un mode de vie acceptable, j'attendais une justification.

L'"impétueuse audace" n'est pas vraiment une qualité. D'ailleurs après ça il le traite à demi-mot d'opportuniste pragmatique :

Platini n'était pas fils d'immigré en plus ?

Je n'ai pas changé de position : Peut-être, mais ils n'ont aucun moyen de le savoir. Autrui ne peut pas savoir ce qui est bon pour moi. Son choix "s'il était à ma place" peut se révéler ex post objectivement meilleur que le mien mais ce serait presque par coïncidence (car il n'a pas la quantité colossale d'informations dont je dispose sur mes préférences personnelles et donc ne peut pas avoir une balance aussi précise que moi de ma décision à l'instant de ladite décision). Par conséquent, même s'il s'avère que le choix de l'autre s'avère ex post objectivement meilleur que le mien (de toute façon il a une chance sur deux dans le cadre d'un choix binaire), il n'a aucune manière de savoir objectivement la qualité de son choix ex ante, et ce choix est nécessairement moins pertinent que celui de la personne concernée (qui l'aura fait avec plus d'éléments). 3) Bon, mais alors quelle recherche éthique aboutit à la certitude qu'une relation conjugale violente est absolument et dans tous les cas, sans exception, mauvaise pour la personne ?

1) Parfois l'opinion d'autrui se révèle incidemment meilleure que la leur, ex post. Mais ex ante ils n'ont aucun moyen pour le savoir de manière certaine. 2) Car c'est autrement plus consommateur d'énergie pour un esprit simple de savoir ce qu'il doit faire, mais esprit simple ou non tout le monde est susceptible de se soumettre à une autorité. Un individu faisant le choix de s'en remettre à une autorité allège sensiblement sa dépense d'énergie. Si la différence de "satisfaction" entre la décision qu'il pourrait prendre en faisant un effort et celle que l'autorité prendrait pour lui est inférieure à la dissatisfaction résultant de la dépense d'énergie citée précédemment, il est parfaitement rationnel de choisir la soumission à l'autorité. 3) Mettons, comme tu l'écris, il existerait une "gamme" de style de vie optimal à tous les humains. les nuances de celui-ci devraient être proportionnelles aux nuances existant entre chaque individu de l'espèce. Il te reste à montrer que, malgré l'historique contraire colossal, ce style de vie ne saurait admettre sous aucune condition de relation conjugale violente car elles apporteraient toutes une dissatisfaction nette évidente.

C'est exactement ce que je dis Bof, si la personne y trouve son intérêt. Y'a bien des zoophiles, des furries et du pony-play, who am I to judge.

Ce n'est pas dans son intérêt physiologique, c'est une certitude. Mais son intérêt global (sa physiologie mais aussi ses désirs, émotions, son ressenti, sa psyché...) est objectivement extrêmement difficile à estimer.

Mais justement : si malgré toutes ces clés et tes efforts elle choisit tout de même son mari violent, c'est qu'elle a pris sa décision en connaissance de cause.

1) Non. Ce qu'une personne estime être son intérêt est la meilleure approximation disponible de ce qu'est son intérêt objectif au moment où elle prend sa décision. 2) Les autorités lui disant que faire leur épargnent une énergie considérable qui serait autrement dédiée à la recherche de but, de moyens généraux d'actions, d'organisation des tâches, de planning... C'est parfaitement rationnel pour un esprit simple de vouloir déléguer ça. 3) D'accord pour ton cadre de réflexion, mais il va falloir justifier le fait que ce "mode de vie idéal" intègre le niveau de violence conjugale idéal pour l'intégralité de l'espèce.

Donc ton job est de lui apporter des informations qui lui sont nouvelles pour orienter son choix (cycle de la violence conjugale, configuration émotionnelle...) ou de lui dire que tu sais mieux qu'elle ce qui est mieux pour elle ? N'est-ce jamais arrivé que malgré toute la bonne volonté de ta part et toutes les informations que tu lui a procuré, une femme fasse le choix de rester avec son mari violent ?

Ce ne sont pas de nouvelles informations dans l'absolu mais des informations nouvelles pour la personne (ou une itération de plus de ces informations qui augmente leur poids, ou autre chose). Ta première phrase est péremptoire et fausse : si elle était vraie, pourquoi des femmes informées quant à leur situation font tout de même le choix de vivre avec un mari violent ? C'est exactement la bonne question : Vous voulez combattre ce fléau qu'est la violence domestique ? Trouvez les raisons qui poussent une femme à épouser un homme violent malgré icelle. Non : tu sais mieux qu'elle cette unique information mais tu n'as pas conscience de la totalité des informations qui entrent dans sa décision, donc tu ne sais pas mieux qu'elle son intérêt. C'était un gros saut logique. Certaines informations sont importantes pour certaines personnes, d'autres le sont moins. Le fait que certains humains sont plus sages, matures, expérimentés que d'autres dans un domaine particulier ou globalement ne leur donne pas autorité sur une décision individuelle qui dépasse nécessairement leur domaine de compétence (puisqu'invoquant davantage le domaine de compétence que sont les préférences individuelles de la personne, sur lequel ils sont quasi-parfaitement ignorants). C'est un gros saut lacantique : même si les humains ont une base et sociale physiologique semblable, la variabilité inter-individus est non-nulle donc je vois mal comment "il ne peut y avoir qu'un mode de vie qui leur convienne". Fais gaffe avec tes pulsions normatives, tu vas finir socialiste

C'est péremptoire et non-justifié comme point de vue. Tu as l'air de partir de principe qu'une femme épousant un mari violent en connaissance de cause ne serait pas saine d'esprit. Ça ressemble à un no true Scotsman. Parce que tu apportes des informations nouvelles (ton expérience, des statistiques...) que la personne n'avait pas avant. Mais elle dispose toujours d'une montagne d'informations (des deux côtés de la balance) dont tu ne disposes pas.

Doctor Who a repris.

Les raisons, les causes. C'était mal dit, j'en conviens. La résolution des troubles de l'âme passe, à mon avis, par des moyens propres à chacun que l'observateur extérieur n'a aucun moyen de connaître mieux que la personne.

Il dit qu'il voit pas le rapport.

Dans son cas, à l'instant de la décision (j'ai édité après m'être relu). J'ai écrit ça car parfois j'ai l'impression que, pour certains, la décision porte entre un mari violent et un mari gentil. Alors que ce n'est pas nécessairement le cas. On peut avoir une très forte présomption que vivre avec un mari violent a un effet net néfaste sur la personne. Mais on ne peut pas le savoir mieux qu'elle.

Il nous est déjà impossible de savoir ce qui est bon pour elle, si on commence à prendre en compte les univers parallèles on s'éloigne encore plus de l'objectivité. Puis l'alternative "non-violente" n'existe peut-être pas (dans son cas, à cet instant j'entends). Justement : il est extrêmement difficile pour l'observateur extérieur de comprendre les tenants de l'"absence de trouble de l'âme".

OK, je vois le malentendu. Pour couper court, je parle d'appareiller avec ça, hein :