frigo

A mon avis @Lameador confond. J'en profite pour une mise au point, @Johnathan R. Razorback a mal lu mon message, je disais que la critique du liberalisme classique par bakounine était semblable a celle du conservateur qu'il a lui même posté, et que j'ai lu. Pour ma part je suis plutôt sur une ligne contractualiste, droit naturel, proprietariste. Non pas que je manque d'enracinement , d'attachement culturel, de valeurs traditionnelles ou tout ce qu'on voudra, mais que je pense que tout cela doit rester justement dans le domaine de la culture vivante et spontanée et que le discours politique, institutionnel a besoin lui de cette froide distanciation qui borne les prétentions du pouvoir.

Enfin on est censés chercher le nivellement par le haut.

C'est marrant la critique qu'adressent les conservateurs au courant individualiste , disons contractualiste, du liberalisme est très semblable sur le fond à celle de bakounine . https://www.panarchy.org/bakunin/liberte.html

Tiens je surfe un peu pour me reseigner, cet article de la croix compare carrément Singapour a un régime socialiste, économie planifiée et tout le toutim. https://www.google.com/amp/s/www.la-croix.com/amp/1200863921

Ah mais je suis d'accord.

Je voulais citer des extraits d'un article de contrepoint, Singapour une bien curieuse dictature, mais je ne sais pas pourquoi l'article passe toujours en entier, trop long j'ai abandonné. Bref de mémoire, pas de libertés syndicale, répression de l'homosexualité, presse sous haute surveillance, obligation pour les travailleurs de mettre un quart de leur salaire sur un plan d'épargne , népotisme, censure d'Internet, muselage de l'opposition et conditions draconiennes et discriminatoires pour participer aux élections, peine de mort pour usage de stupéfiants, interdictions des langues vernaculaires. Pays de merde.

Touche pas à mon despote.

D'expression, de réunion, de la presse, syndicale, sexuelle, de déplacement, d'avoir un procès juste, politique, de religion, d'opinion, de sécession, la vie privée..............

Dans la série des idées qui n'intéressent que moi je comprend démocratie comme démos ( le dème grec, le village) et Kratos ( la force, pas le pouvoir), donc un système où les plus petites entités territorales sont les plus fortes, comme au Liechtenstein que l'on évoquait plus haut, pourtant monarchie héréditaire.

Certes, mais à choisir entre ça et une minorité qui impose des trucs à la majorité.. .. Mais bon ok la démocratie est potentiellement un monstre, et c'est le job des liberaux de lui donner sa juste place.

Quoi ils prétendent que les liberaux sont des tafioles ?

J'ai vu que leurs séminaires de formation coûtait dans les 100€, pour ce prix j'ai presque envie d'y aller pour faire le zouave, que l'on m'explique le lien profond entre liberalisme et hétérosexualité par exemple.

Re bug, pour moi le truc c'est pas d'imposer quoi que ce soi, c'est d'imposer le moins possible, rien dans l'idéal.

C'est fou ,ça fait un bug dans ma tête, comme si on disait un dictateur anarchiste, un voleur honnête, un commandant laissez fairiste, une prison libre.....

Peut être trop à droite, si cette progression de foie peut t'inspirer dans tes choix : « Oui, j’ai voté avec la droite contre la gauche, quand il s’est agi de résister au débordement des fausses idées populaires. Oui, j’ai voté avec la gauche contre la droite, quand les légitimes griefs de la classe pauvre et souffrante ont été méconnus. Il se peut que, par là, je me sois aliéné les deux partis, et que je reste écrasé au milieu. N’importe. J’ai la conscience d’avoir été fidèle à mes engagements, logique, impartial, juste, prudent, maître de moi-même. »

Pour moi liberté , propriété., souveraineté sont des synonymes. Je pense que le principe de non agression ne s'attache pas à définir intrinsèquement ce qu'est la liberté /propriété / souveraineté mais les relations entre ces libertés / propriétés / souverainetés . Comme il s'agit d'une relation on entre dans le domaine du droit collectif il me semble. Donc je me risque à dire que le principe de non agression est une norme sociale visant à décentraliser ( socialiser ?) le pouvoir.

Donc reste à savoir pour parler de souveraineté de soi même si on peut considérer notre corps comme un territoire. Selon ma théorie des territoires naturels définis par les limites des bassins hydrographiques, indubitablement.

3Étendue de pays sous la dépendance d'un souverain.Il [le duc de Veimar] comptait se faire une souveraineté le long du Rhin, Voltaire,Mœurs, 178. Là par exemple la souveraineté s'applique à un territoire. D'ailleurs historiquement en droit médiéval la marque de la souveraineté était la détention de la propriété éminente.

La propriété est le droit de jouir et de disposer des choses de la manière la plus absolue, Code Nap. art. 544. C'est la même chose, non ?

C'est pourtant pratique d'associer propriété et souveraineté ( ou liberté ). On est souverain individuellement sur sa propriété individuelle et souverain collectivement sur des propriétés collectives. L'image de l'immeuble en copropriété est je trouve parfaite, souveraineté individuelle sur les parties privatives et souveraineté collective sur les parties communes, ça marche non ?

Au Liechtenstein les communes peuvent secessionner par contre. Je veux dire que l'on peut assez facilement concevoir un processus de delegation de pouvoir down top ou la souveraineté est partagée , enfin pour un caractère optimiste . Sur ce modèle on peut aussi concevoir une souveraineté de soi pour ce qui concerne son cul, son boulot et tous les contrats qui n'engagent que des particuliers et une délégation de pouvoir à une entité territoriale pour ce qui concerne la justice et les ressources naturelles par exemple. Bref mon propos étant qu'il est concevable que la souveraineté soit partagée.

Ça n'a aucuns sens dans un État jacobin mais c'est pourtant la réalité d'une fédération ou d'une confédération.

Ok. Un autre parallèle qui me semble intéressant quand on veut approcher la notion de justice libérale c'est que j'ai déjà souvent lu que certains posent l'origine du liberalisme dans le mouvement d'émancipation communal du douzième siècle, typiquement la magna carta. Et dans les extraits que j'ai posté l'auteur nous dit que pendant cette période les "conjurés " abandonnaient la justice seigneuriale pour se tourner vers des syndics ( et là on rejoint l'autre discussion sur le proprietarisme car les syndics sont élus sur la base de contrats de fiducie par lesquelles des copropriétaires délèguent la gestion des communs) de rues, de paroisses, de communes. Il me semble donc cohérent dans l'approche d'une justice libérale de ne pas s'en remettre à un attribut régalien , comme tu la présentais dans un message précédent, mais plutôt comme une capacité populaire , civile.