frigo

Pour moi liberté , propriété., souveraineté sont des synonymes. Je pense que le principe de non agression ne s'attache pas à définir intrinsèquement ce qu'est la liberté /propriété / souveraineté mais les relations entre ces libertés / propriétés / souverainetés . Comme il s'agit d'une relation on entre dans le domaine du droit collectif il me semble. Donc je me risque à dire que le principe de non agression est une norme sociale visant à décentraliser ( socialiser ?) le pouvoir.

Donc reste à savoir pour parler de souveraineté de soi même si on peut considérer notre corps comme un territoire. Selon ma théorie des territoires naturels définis par les limites des bassins hydrographiques, indubitablement.

3Étendue de pays sous la dépendance d'un souverain.Il [le duc de Veimar] comptait se faire une souveraineté le long du Rhin, Voltaire,Mœurs, 178. Là par exemple la souveraineté s'applique à un territoire. D'ailleurs historiquement en droit médiéval la marque de la souveraineté était la détention de la propriété éminente.

La propriété est le droit de jouir et de disposer des choses de la manière la plus absolue, Code Nap. art. 544. C'est la même chose, non ?

C'est pourtant pratique d'associer propriété et souveraineté ( ou liberté ). On est souverain individuellement sur sa propriété individuelle et souverain collectivement sur des propriétés collectives. L'image de l'immeuble en copropriété est je trouve parfaite, souveraineté individuelle sur les parties privatives et souveraineté collective sur les parties communes, ça marche non ?

Au Liechtenstein les communes peuvent secessionner par contre. Je veux dire que l'on peut assez facilement concevoir un processus de delegation de pouvoir down top ou la souveraineté est partagée , enfin pour un caractère optimiste . Sur ce modèle on peut aussi concevoir une souveraineté de soi pour ce qui concerne son cul, son boulot et tous les contrats qui n'engagent que des particuliers et une délégation de pouvoir à une entité territoriale pour ce qui concerne la justice et les ressources naturelles par exemple. Bref mon propos étant qu'il est concevable que la souveraineté soit partagée.

Ça n'a aucuns sens dans un État jacobin mais c'est pourtant la réalité d'une fédération ou d'une confédération.

Ok. Un autre parallèle qui me semble intéressant quand on veut approcher la notion de justice libérale c'est que j'ai déjà souvent lu que certains posent l'origine du liberalisme dans le mouvement d'émancipation communal du douzième siècle, typiquement la magna carta. Et dans les extraits que j'ai posté l'auteur nous dit que pendant cette période les "conjurés " abandonnaient la justice seigneuriale pour se tourner vers des syndics ( et là on rejoint l'autre discussion sur le proprietarisme car les syndics sont élus sur la base de contrats de fiducie par lesquelles des copropriétaires délèguent la gestion des communs) de rues, de paroisses, de communes. Il me semble donc cohérent dans l'approche d'une justice libérale de ne pas s'en remettre à un attribut régalien , comme tu la présentais dans un message précédent, mais plutôt comme une capacité populaire , civile.

En palant d'Histoire j'ai trouvé ces quelques extraits sur le thème de la justice, d'un certain A.Tournier. Plus tard, dans la commune villageoise des premiers siècles de notre ère, les conceptions sur la justice changent. L’idée de vengeance est abandonnée peu à peu (avec beaucoup de lenteur et surtout chez les agriculteurs, mais survivant dans les bandes militaires) et celle de compensationà l’individu ou à la famille lésée se répand. Avec l’apparition de la famille séparée, patriarcale et possédant fortune (en bétail ou en esclaves enlevés à d’autres tribus), la compensation prend de plus en plus le caractère d’évaluation de ce que « vaut » (en possessions) l’homme blessé, lésé de quelque façon, ou tué : tant pour l’esclave, tant pour le paysan, tant pour le chef militaire ou roitelet que telle famille aura perdu. Cette évaluation des hommes constitue l’essence des premiers codes barbares ... La commune de village se réunit et elle constate le fait par l’affirmation de six ou douze jurés de chacune des deux parties qui veulent empêcher la vengeance brutale de se produire et préfèrent payer ou accepter une certaine compensation. Les vieux de la commune, ou les bardes qui retiennent la loi (l’évaluation des hommes de différentes classes) dans leurs chants, ou bien des juges invités par la commune, déterminent le taux de la lésion : tant de bétail pour telle blessure ou pour tel meurtre. Pour le vol, c’est simplement la restitution de la chose volée ou de son équivalent, plus une amende payée aux dieux locaux de la commune. » « Mais, peu à peu, au milieu des migrations et des conquêtes, les communes libres de beaucoup de peuplades sont asservies ; les tribus et les fédérations aux usages différents se mêlent sur un même territoire, il y a les conquérants et les conquis. Et il y a en plus le prêtre et l’évêque — sorciers redoutés — de la religion chrétienne qui sont venus s’établir parmi eux. Et peu à peu, au barde, au juge invité, aux anciens qui déterminaient jadis le taux de la compensation, se substitue le juge envoyé par l’évêque, le chef de la bande militaire des conquérants, le seigneur ou le roitelet. Ceuxci, ayant appris quelque chose dans les monastères ou à la cour des roitelets, et s’inspirant des exemples du Vieux Testament, deviendront peu à peu jugesdans le sens moderne du mot. L’amende, qui était jadis payée aux dieux locaux — à la commune — va maintenant à l’évêque, au roitelet, à son lieutenant, ou au seigneur. L’amende devient le principal, tandis que la compensation allouée aux lésés pour le mal qui leur fut fait, perd de son importance au regard de l’amende payée à ce germe de l’Etat. L’idée de punition commence à s’introduire, puis à dominer. L’Eglise chrétienne surtout ne veut pas se contenter d’une compensation ; elle veutpunir, imposer son autorité, terroriser sur le modèle de ses devancières hébraïques. Une blessure faite à un homme du clergé n’est plus une simple blessure ; c’est un crime de lèse divinité. En plus de la compensation, il faut le châtiment, et la barbarie du châtiment va en croissant. Le pouvoir séculier fait de même. » « Au dixième et onzième siècle se dessine la révolution des communes urbaines. Elles commencent par chasser le juge de l’évêque, du seigneur et du roitelet, et elles font leur « conjuration ». Les bourgeois jurent d’abandonner d’abord toutes les querelles surgies de la loi du talion. Et lorsque de nouvelles querelles surgiront, de ne jamais aller vers le juge de l’évêque ou du seigneur, mais vers la guilde, la paroisse ou la commune. Les syndics élus par la guilde, la rue, la paroisse, la commune ou, dans les cas les plus graves, ces organismes eux-mêmes, réunis en assemblée plénière, décideront de la compensation à accorder à la personne lésée. En outre, l’arbitrage à tous les degrés — entre particuliers, entre guildes, entre communes — prend une extension réellement formidable. » « Mais, d’autre part, le christianisme et l’étude renouvelée du droit romain font aussi leur chemin dans les conceptions populaires. Le prêtre ne fait que parler des vengeances d’un dieu méchant et vengeur. Son argument favori (il l’est encore) est le châtiment éternel du pécheur... Et comme, dès les premiers siècles, le prêtre conclut alliance avec le seigneur et que le prêtre lui-même est toujours un seigneur laïque, et le pape un roi, le prêtre fulmine aussi et poursuit de sa vengeance celui qui a manqué à la loi laïque imposée par le chef militaire, le seigneur, le roi, le prêtre-seigneur, le roipape. Le pape lui-même, auquel on s’adresse continuellement comme à un arbitre suprême, s’entoure de légistes versés dans le droit impérial et seigneurial romain. Le bon sens humain, la connaissance des us et coutumes, la compréhension des hommes, ses égaux -qui faisaient jadis les qualités des tribunaux populaires — sont déclarés inutiles, nuisibles, favorisant les mauvaises passions, les inspirations du diable, l’esprit rebelle. Le « précédent », la décision de tel « juge » -la jurisprudence en herbe — « fait loi et pour lui donner plus de prise sur les esprits, on va chercher le précédent dans les époques de plus en plus reculées — dans les décisions et les lois de la Rome des empereurs et de l’Empire hébraïque. » « L’arbitrage disparaît de plus en plus à mesure que le seigneur, le prince, le roi, l’évêque et le pape deviennent de plus en plus puissants et que l’alliance des pouvoirs temporel et clérical devient de plus en plus intime. Ils ne permettent plus à l’arbitre d’intervenir et exigent par la force que les parties en litige comparaissent devant leurs lieutenants et juges. La compensation à la partie lésée disparaît presque entièrement des affaires « criminelles » et se trouve bientôt presque entièrement remplacée par la vengeance, exercée au nom du Dieu chrétien ou de l’Etat romain. Sous l’influence de l’Orient, les punitions deviennent de plus plus atroces. L’Eglise, et après elle le pouvoir temporel, arrivent à un raffinement de cruauté dans la punition, qui rend la lecture ou la reproduction des punitions infligées aux XVe et XVIe siècles presque impossibles pour un lecteur moderne. » « Les idées fondamentales sur ce point essentiel, cardinal de tout groupement humain, ont ainsi changé du tout au tout entre le XIe et le XVIe siècle. Et lorsque l’Etat s’empare des communes qui ont renoncé déjà, même dans les idées, aux principes fédératifs d’arbitrage et de justice compensatrice populaire (essence de la commune du XIIe siècle) la conquête est relativement facile. Les communes, sous l’influence du christianisme et du droit romain, étaient déjà devenues de petits Etats, elles étaient au moins devenues étatistes dans leurs conceptions dominantes. » « Ce court aperçu historique permet de voir jusqu’à quel point l’institution pour la vengeance sociétaire, nommée justice, et l’Etat sont deux institutions corrélatives, se supportant mutuellement, s’engendrant l’une l’autre et historiquement inséparables. » ... Ce distinguo entre justice punitive et justice compensatoire est , il me semble, un thème de la pensée libertarienne, on me contredira peut être.

Je pensais cet aprèm que l'on envisage le principe de non agression uniquement d'un point de vue inter individuel, ou à la rigeur d'un état versus l'individu.. J'avais envie d'élargir le thème en considérant des entités disons " holistes", par exemple les rapports des catalans avec l'état espagnol et de chercher les règles de droit qui pourraient régir pacifiquement leurs rapports. Les territoires des États nations se sont forgés et se maintiennent généralement par la violence, a part le Liechtenstein qui semble faire exeption. Évidement l'ombre de ma théorie de l'isonomie des bassins hydrographique hante ma question :).

J'en profite pour signaler une erreur, la citation est tirée de " théorie de la propriété " 1862. Je sais c'est anecdotique .

Moi il m'a appris le français, avant je parlais un vague pataouët de banlieue.

avoir cassé son sabot & casser son sabot ; casser le sabot ; se faire casser le sabot locution Ne plus être vierge, perdre sa virginité, dépuceler ; se faire dépuceler ALL : seine Unschuld verlieren

T'as " cassé ton sabot" sous les vertes frondaisons ?

J'ai du mal à faire le distingo, on m'a souvent répondu <<essaie de vendre ta part de copropriété publique>> ce à quoi je répond à mon tours que l'on ne peut pas vendre non plus un bout de la cage d'escalier de son immeuble.

1: les territoires de la confédérations sont basés sur la méthode des bassins hydrographique et de leurs subdivisions. 2: Isonomie générale , individuel et territoriales, droit de sécession. 3: Demerdez vous.

C'est le concept du commerce.

Cet homme , son rapport avec la loi, la propriété, la coutume, la tradition, la liberté, l'éthique est, pour moi , source de bien des questionnements.

J'ai pigé, merci les gars.