Rincevent

C'est peut-être un préjugé… Les hétéros sont sans doute potentiellement tout aussi infidèles, mais exposés à moins d'occasions.

Seul Dieu sonde les reins et les coeurs, paraît-il. Je te trouve donc présomptueux de prétendre savoir ce que je sais ou non, et ce que je pense d'autrui.

Ca se confirme, tu te laisse emporter par l'émotion et tu sélectionnes dans mes propos ceux qui t'arrangent. Permet-moi de me citer : CQFD. Tes arguments ne tiennent que si l'on refuse l'adoption aux couples homosexuels. Pourquoi, dans une société plus libre, devrait-on la refuser ? Entre les contrats dont ils pourraient convenir avec des mères porteuses, les enfants non désirés dans les couples "classiques" qui pourraient être plus facilement adoptés et les enfants issus de mariages hétérosexuels précédents, les couples homos peuvent très bien se retrouver avec autant d'enfants que les autres.

Pas à ce point là. Il n'était pas rare qu'un accident de la circulation (et oui, déjà) se règlent à l'amiable, c'est à dire que le fautif faisait une gâterie à l'autre. Tu remarqueras que je n'ai pas employé le mot mariage pour désigner les unions non hétérosexuelles. Le mot mariage a un sens bien précis, mais rien n'empêche des personnes de signer un contrat ressemblant en tous points à un mariage, sans le mot mariage. Non ?

Pourquoi parler de sodomie ? Un sondage datant de quelques années indiquait que seule la moitié des couples homosexuels pratiquaient la sodomie… Dans les sociétés de survie, où la survie du groupe exige le plus grand nombre de naissances possibles, émerge spontanément une morale commandant aux membres du groupe de croître et de se multiplier (pour faire très simple). Ce n'est en effet pas une spécificité chrétienne, mais la conséquence d'une survie difficile. Dans un contexte où la vie humaine est prolongée et la mortalité infantile sévèrement réduite, il se pourrait que l'union héterosexuelle ayant pour but de procréer perde une (et une seule) de ses raisons d'être. Toutefois, je rappelle qu'une union permet de poursuivre d'autres fins : renforcer des liens entre groupes humains, gérer l'héritage de grands patrimoines… Il n'y a aucune raison de croire qu'il faille empêcher des unions entre personnes consentantes.

Ben non, je savais parfaitement que Joachim de Flore fleurait bon l'hérésie. Qu'une doctrine en soit issue d'une autre ne veut dire que l'une soit purement réductible à l'autre ; c'est juste une constatation historique, un fait à accepter, qu'on lui accorde de l'importance ou non.

Ca n'est pas contradictoire avec mes dires. Admet que, si il y a bien une religiosité de l'idée de progrès (comme religion séculière, voire comme religion séculariste), son contenu reste marqué par ses origines théologico-religieuses. Qu'il s'agisse d'une hérésie prouve seulement qu'elle est issue d'une Eglise non consentante.

Non. Tu peux te renseigner tout seul, puisque tu as l'air bien informé. Tant que j'y pense : le millénarisme vient d'où, et il a donné quoi ?

J'attendais que certains se reconnaissent. C'était davantage une petite pique qu'une caricature. Quant à moi, je suppose que je dois comprendre que tu me prends pour un néocon ? Pourquoi pas, mais alors laisse-moi te prendre pour un paléocon. L'étiquette dont tu m'affubles (dans quel objectif, d'ailleurs ?) me rappelle une citation, voyons… Ah oui, celle là : Certes. Mais relis un peu Joachim de Flore, quand même, pour vérifier. Un peu décourageant, mais bon, certains ont leurs petites habitudes. Là encore, la même citation décrit bien l'ambiance …

On achetait et on vendait des gens sur des marchés, au Nord ? Non. Donc parler d'esclavage au Nord est un abus de langage, point barre. Certes, c'est tout à fait tolérable dans la plupart des discussions ou des polémiques, mais on ne peut pas se le permettre quand on débat précisément de l'esclavage, du vrai.

Certains néo-cons' (mais pas tous, loin de là) s'avouent sociaux-démocrates (quelle horreur). Qu'on ne me dise pas que je leur donne un blanc-seing… Je ne pense pas avoir beaucoup en commun avec ceux qui attendent que la social-démocratie s'effondre d'elle-même, ou avec les rothbardolâtres psalmodiant "Sur le long terme, c'est nous qui gagnerons ; la botte cessera un jour de marteler le visage de l'homme, etc." en guettant la parousie. C'est bien l'argumentation principale du LvMI, ce en quoi ils n'ont pas tort (quand ils s'arrêtent là). M'enfin, à leur place, ça me ferait bien ch…, quand même, de me retrouver à défendre des esclavagistes. Question de morale personnelle, peut-être. A mon sens, l'impôt, c'est moins pire que l'esclavage. Fouyaya, malheureux ! Demande d'abord aux Belges de ce forum si ils sont contents du leur !

Merci Libérus, ça a l'air intéressant ; ça se trouve encore en librairie ou bien il faut que je cherche en bibliothèque (et dans quel genre de bibliothèque) ? Ca me permettra de savoir enfin si la nature humaine est autre chose que la nature de tout être conscient, doué d'entendement et de tout le tremblement.

La discussion semble éviter soigneusement deux questions fondamentales. Qu'entend-t-on précisément par "nature humaine" ? Un être humain se réduit-il à son code génétique ? Questions adressées à melodius et Libérus…

Bienvenue Tommylib ! N'hésite pas à poser des questions, il vaut mieux apprendre que rester dans l'ignorance. Et il vaut mieux un bon débat qu'un mauvais consensus.

Je persiste et signe, même. Que cette guerre n'ait pas eu que l'esclavage comme cause (même si il en fut la principale), certes. Que ladite guerre ait permis l'abolition de l'esclavage aux Etats-Unis, et que cette abolition soit un progrès vers plus de liberté, voilà un fait qu'il est aussi difficile de nier.

Ahem. Le Parti Républicain dont est issu Lincoln a été fondé dans les années 1850 précisément pour s'opposer à l'expansion du système esclavagiste. Puisque de deux maux il faut choisir le moindre, entre l'esclavage et la politique industrielle, je choisis la deuxième, mais pas de gaieté de coeur. Le Compromis de 1850 (dont l'instigateur est Henry Clay), tout comme le Compromis du Missouri de 1820 (du même Henry Clay), visait à équilibrer le Sénat entre Etats esclavagistes et abolitionnistes. Le compromis de 1820 prévoyait que les Etats situés au Sud de la ligne Mason-Dixon seraient esclavagistes, et que ceux situés au nord ne connaitraient pas l'esclavage. De plus, les nouveaux Etats entreraient par paire au sein de l'Union, pour garder cet équilibre. La question connut une nouvelle actualité avec la création de l'Etat de Californie, situé au sud de cette limite, mais abolitionniste. Au lieu d'imposer l'esclavage à ce nouvel Etat, il fut convenu d'un accord : la Califormie serait abolitionniste, l'Utah et le Nouveau-Mexique pourront choisir d'adopter ou non l'esclavage, l'esclavage sera supprimé dans le district de Columbia, mais en échange, les Etats abolitionnistes devront restituer aux esclavagistes les esclaves qui se seront réfugiés sur leur territoire. En tout cas, il ne disparaissait pas aux Etats-Unis, il y était même florissant et hautement productif. J'ai déjà du faire un post sur le sujet.

Lutte immédiatement suivie de l'affreuse affirmative action, malheureusement. En somme, elle a consisté à tomber de Charybde en Scylla, Charybde étant les restrictions imposées aux Noirs par les Etats du Sud, et Scylla étant le doute permanent quant à la compétence des Noirs.

Certes, l'homme n'est pas un animal sacrificiel. Moi aussi, j'aurais préféré que ça se fasse en paix, et que tout le monde reconnaisse que l'esclavage était un système horrible dans son principe et qu'il fallait l'abolir. L'abolition de l'esclavage est-elle une avancée vers la liberté, oui ou non ?

Même pas. En droit positif, le Sud avait certes le droit de faire sécession. Mais le DN donnait tort, absolument tort au Sud esclavagiste. Etonnamment, beaucoup de jusnaturalistes se mettent à défendre le Sud dans cette affaire, et j'avoue que ça me laisse pantois. Ah, j'avais oublié que tu étais le seul à t'arroger le droit de commettre un strawman quasi-permanent contre tous tes opposants.

Je me souviens de quelques chtarbés du Ludwig von Mises Institute (ils ne le sont pas tous, heureusement) qui disaient que, dans la Guerre Civile Américaine, c'était le Sud qui avait raison… Certains paléolibertariens sont vraiment capables de tout, et souvent de justifier des choses bien pires que les néolibertariens.

Ou, autrement dit par ce cher Thomas Sowell, "Jalousie + rhétorique = justice sociale".

De fait, et je me base sur une conférence d'un type qui a un peu étudié la question pour le dire, la défaite de Goldwater a traumatisé les derniers libéraux qui restaient au GOP. Elle les a fait repenser toute leur stratégie, ce qui les a fait aboutir à la stratégie que j'ai dû décrire il y a quelques posts.

Rhooo, moi j'aime bien quand des nouveaux postent, ça donne un peu d'air dans les discussions. Et puis débattre ici permet de s'initier aux débats.

Au moins, on se sent moins seuls. A défaut de rendre plus optimiste… La remarque de Bartlett est valable pour le système électoral américain, qui exclut presque l'existence de tout tiers parti. Toutefois, cette idée de lobby est essentielle. Si j'en crois un récent Café Liberté, le renouveau des idées libérales aux Etats-Unis (mais aussi des idées conservatrices, puisque le système électoral a condamné les libéraux à forger une coalition… Encore que des alliances avec d'autres mouvements auraient pu être passées, les conservateurs n'étaient pas le passage obligé) est passé par un processus réglé comme du papier à musique. Avant tout, produire et populariser des idées, puis installer des groupes de pression et des instituts de formation politique, le tout en faisant travailler libertariens, paléocons et néocons ensemble (si, si, là bas ils arrivent à ne pas tous s'excommunier les uns les autres en permanence), se partager l'influence dans les universités… Ce fut un travail de longue haleine, mais ils y sont arrivés. En France, l'existence d'un parti libéral est bien moins périlleuse, mais un parti sans base c'est comme du pain sans mie : pas très attirant. Le jour où nous aurons non plus un, mais dix, vingt Jacques Marseille, une présence dans au moins la moitié des émissions politiques, sur des sujets économiques ou non, alors nous auront créé une base grâce aux medias (et je rejoint l'idée de Schnappi). L'idéal serait évidemment un parti acquis à nos idées, et des députés sympathisants (ou sensibles au lobbying de nos associations) dans les autres partis, alors là nous pourrons enfin créer des coalitions en faveur de nos projets. Il n'y a pas de raison de sélectionner une voie au détriment de toutes les autres. Bien au contraire, la stratégie d'un groupe subversif comme le nôtre ne peut qu'être opportuniste. Nous devons agir sur tous les plans à la fois, pour parer aux échecs et accumuler les petites victoires.

Ce qui rend nul et non avenu le commentaire de melodius, me semble-t-il.