poc

Mon dieu, 99% de la communauté scientifique en plein délire paranoïaque, qu'est-ce qui a bien pu provoquer un tel cataclysme ?!

Non, puisque ce n'est pas lié à la taille de la structure Bien sûr que si, le raisonnement de Joseph Tainter ne dépend pas du statut de la structure mais de sa taille et de son histoire (mais on ne nait pas gros). Et c'est ainsi qu'une mairie de village gère ses ressources plus efficacement qu'un état, et qu'un artisan ne s'encombre pas de "fonctions support" alors qu'une multinationale prend plaisir à les empiler. PS : j'ai dû valider sur ce forum un "warning", ce que j'ai fait, mais impossible de voir en quoi consistait ce fameux "warning". Il s'agit typiquement du genre de procédures inutiles et mal conçues que l'on trouve dans ce genre de grandes entreprises ou administrations.

Très bien, je confirme donc que vous ne saisissez pas la différence entre un constat impliquant une crainte, et un souhait.

Ce qui est le cas de toute structure de taille Ce qui est le cas également de toutes les structures qui deviennent trop grosses, indépendamment de leur statut public ou privé.

https://www.persee.fr/doc/psy_0003-5033_1910_num_17_1_7278 https://www.doctissimo.fr/html/psychologie/principales_maladies/ps_2610_paranoia_delire.htm https://www.chu-nantes.fr/medias/fichier/delires-et-hallucinations_1490086343038-pdf Si cela peut vous aider, h16.

Vous n'avez visiblement pas pris la peine de comprendre ce qui est écrit dans l'article, vous n'y avez trouvé que ce que vous avez voulu (été en capacité d') y lire, au point d'en arriver à un joli contre-sens.

? C'est assez cocasse d'écrire cela à propos des travaux de quelqu'un qui prévoyait ceci il y a 8 ans : "Our forecast indicates an annual average temperature drop of 0.91C in the Northern Hemisphere during solar cycle 24. For the measuring stations south of 75N, the temperature decline is of the order 1.0–1.81C and may already have already started. ForS valbard a temperature decline of 3.51C is forecasted in solar cycle 24 for the yearly average temperature. An even higher temperature drop is forecasted in the winter months"

Bon l'historique de vos interventions montre que vous avez une tendance à sombrer facilement dans la vulgarité (je vous rassure au cas où vous auriez des remords, cela m'amuse plus qu'autre chose), mais s'il est encore possible d'avoir avec vous une discussion un tant soit peu civilisée reprenez je vous prie votre exemple plus haut : "J'ai un exemple précis en tête. La végétation d'un terrain complanté, sans eau autre que celle des (rares) pluies, en zone très sèche en été. En y adjoignant une irrigation (passablement de complexité et de travail), la végétation de ce terrain est bien plus résiliente. Quand je dis "bien plus", de facto c'est la différence entre la vie et la mort pour beaucoup d'arbustes et arbres." Il semble que vous ne connaissiez pas la définition du terme "résilient", sinon vous n'auriez pas choisi cet exemple, et j'ai un doute également sur votre conception de la "complexité". Une rigole d'irrigation qui traverse un terrain n'est pas un facteur de résilience, au contraire, car elle fait dépendre la survie de l'écosystème d'un unique facteur, de surcroît artificiel. Supprimez cette rigole, ou déversez-y un polluant, et votre terrain (dont la végétation, le sol et la faune associée se seront modifiés pour s'adapter à la présence de cette irrigation plutôt qu'à de faibles pluies) tombera dans un état plus dégradé que si vous ne l'aviez jamais irrigué. Pensez la complexité et la résilience en termes d'entropie. Si vous augmentez la complexité localement vous diminuez l'entropie du système, donc vous l'amenez vers un état moins stable, moins "probable", moins résilient, moins apte à retrouver son état initial lorsqu'il est perturbé - particulièrement lorsque la perturbation atteint ce facteur de complexité. Je vous cède maintenant la parole si vous avez encore envie de proférer quelques grossièretés ; en revanche je ne vous promets pas de les lire dans le courant de l'après-midi.

Sauver la civilisation en l'éradiquant, c'est réellement ce en quoi vous croyez ? "Bref la complexité n'est pas du tout l'ennemie de la résilience (sans doute au contraire). Après, je pense que le mot "complexité" recouvre des choses très diverses." Attention à ce que vous nommez complexité justement. La redondance (cf votre "ordre polycentrique") favorise la résilience (des écosystèmes et autres) mais je doute que cela recouvre ce que vous appelez ici "complexité". Avant que vous partiez en divagations mal contrôlées nous parlions d'IA qui viendrait nous sauver d'une éventuelle montée des eaux. Chacun y va de sa petite vanne plus ou moins fine, c'est sympathique car on retrouve un peu l'ambiance du bar-tabac du coin de la rue, ses rires gras et ses haleines chargées, mais personne n'a apporté le moindre début de justification à cette assertion.

Vous voudrez bien me préciser à quel moment je justifie les potentielles victimes de qui que ce soit, mon cher ami.

J'avoue que je n'ai pas lu l'article mais en effet je vois mal pourquoi une éolienne perturberait plus les flux d'air qu'une tour de bureau de même hauteur ou même qu'une colline boisée.

Des outils des millions de fois plus compliqués sont-ils un atout ou un obstacle à l'adaptation ? En matière de résilience on peut penser que des outils simples, utilisables et réparables par tout un chacun, ne dépendant pas d'une supply chain complexe ni d'une cascade d'expertises, sont plus à mêmes de subsister lors de modifications imprévues de l'environnement ou de la société.

Je crois que personne, à part vous, n'a jamais parlé sérieusement de "soudaine différence de x mètres du niveau des océans en moins de 24h", ni dans le passé ni dans le futur. Je ne vois donc pas trop l'intérêt de rebondir sur cette partie de votre intervention.

Oui, donc comme je disais plus haut le raisonnement fonctionne aussi pour les fondamentalistes chrétiens et particulièrement pour les attentats et meurtres commis par le "mouvement pro-vie". La conclusion est qu'il y a des malades mentaux partout : après on peut choisir de généraliser à outrance ces cas pathologiques ou bien on peut préférer éviter le ridicule en s'abstenant.

"Rien encore en France". Donc tout va bien en France ; par conséquent on peut légitimement se demander pourquoi Extinction Rebellion, présent en France à la différence des fadas extrémistes et ultra-minoritaires décrits dans le texte , est mis en exergue dans le chapeau de l'article. N'y aurait-il pas une malencontreuse et innocente tentative d'amalgame entre quelques blocages et des attentats à la bombe visant à tuer ? Non ... ce serait trop gros, ils n'oseraient quand même pas. Et pourtant : Le chapeau : "des mouvements écologistes se radicalisent et s'en prennent à la civilisation industrielle, à l'instar d'Extinction Rebellion ces dernières semaines" Le texte : "Selon les travaux de la chercheuse en sciences politiques de l'université Harvard, Erica Chenoweth, sur lesquels se base la désobéissance civique d'Extinction Rebellion, objet de toutes les attentions aujourd'hui, les actions pacifistes ont deux fois plus de chances de succès (53 %) que les mouvements violents (26 %)" Une légère malhonnêteté intellectuelle, monsieur Paul Molga ? Moi je pense que tous les curés auraient dus être enfermés et les églises chrétiennes dissoutes après l'attentat des JO d'Atlanta. "Cet endoctrinement a un moteur : l'inaction des puissances publiques pour réduire l'empreinte écologique de l'humanité" Tiens, voilà donc une piste pour faire taire ces groupuscules violents ou non. Il suffisait d'y penser.

Vous voyez l'allégorie de la caverne ? Eh bien c'est une allégorie. Et ce n'est pas un mythe. A chacun sa lecture de Platon.

Et je précise avant qu'on me tombe dessus que je ne parle que de fonte des glaces terrestres pour la contribution à l'élévation des océans.

Certes, mais pour le coup l'article le dit bien : sur les derniers 3000 ans, donc grosso modo la période pendant laquelle ont été créées les cités, le commerce, etc, le niveau est resté globalement stable. Il y a bien eu quelques cités avant, mais depuis 7000 ans donc en gros depuis que l'agriculture s'est répandue à une échelle significative, le rythme de hausse a été très modéré. C'est essentiellement sur ce point que je trouve l'article non pertinent : à quoi cela sert-il de comparer le XXIème siècle à des périodes où la Terre était essentiellement vide ? Le raisonnement présenté ici revient à dire : "lorsque la marée est montée en décembre dernier j'ai pu reculer ma serviette sans problème (sur la plage déserte), donc il sera facile de faire reculer un village de 5000 habitants si elle monte encore". Le rapport de 1 à 5000, et entre les capacités de mobilité dans chaque cas, est le même. Aussi pour ma part il ne me semble pas primordial de diffuser ce type de contenu, même avec la formule magique de l' "intelligence artificielle" dont on attend de lire en quoi elle viendra limiter la hausse des océans ou aider à déplacer les villes côtières. Pour les mesures des élévations précédentes : traces de plages anciennes, composition isotopique des coquilles de foraminifères, récifs coralliens par exemple. Concernant le fait que la hausse est un signe de l'activité anthropique : cela revient à accepter ou non le fait que la hausse des températures provient de l'activité anthropique. Ensuite la dilatation de l'eau en fonction de la température et la fonte des calottes glaciaires ne sont que des phénomènes physiques parfaitement quantifiés. Trois points importants ne sont pas évoqués dans l'article : 1. L'inertie du système, à savoir le temps nécessaire pour la diffusion de la chaleur vers les couches plus profondes de l'océan, et le temps nécessaire à la fonte des glaces, avant que le système atteigne un nouvel équilibre. Ce qui implique deux choses : premièrement l'élévation actuelle n'est pas le reflet des émissions actuelles de CO2 (je me place toujours dans l'optique où CO2 -> réchauffement -> élévation des océans) mais des émissions bien plus faibles d'il y a quelques décennies, et ensuite même dans l'hypothèse d'un arrêt immédiat des émissions de CO2 la hausse se poursuivrait encore pendant plusieurs siècles. 2. La possibilité de points de basculement qui conduiraient à déstabiliser ou non la calotte groenlandaise et l'Antarctique occidental, pour un faible écart de température. Ce serait trop long de détailler cela ici mais l'implication est qu'on ne peut pas tirer une relation linéaire entre hausse de température et élévation des océans. 3. Les effets de rétroaction, pour faire simple on peut évoquer la baisse d'albedo qui intervient lorsque de la glace est remplacée par de la roche ou de l'eau, entraînant un réchauffement supplémentaire ; ou encore le fait qu'un océan réchauffé et acidifié est moins en mesure d'absorber le CO2 donc d'atténuer le réchauffement futur ; là encore cela entraîne une non linéarité de la réponse. Un point plus général sur le raisonnement qui consiste à dire "c'est déjà arrivé donc ce n'est pas grave si ça arrive encore" : en général "c'est déjà arrivé" quand il n'y avait aucune civilisation avancée sur Terre, "c'est déjà arrivé" mais c'est arrivé moins vite, et "c'est déjà arrivé" mais il faut bien être conscient de l'écart entre les conditions qui en ont résulté et nos conditions de vie actuelles et le temps limité pour s'adapter à ces conditions. Libre à vous de penser que l'homme causera ou non un réchauffement de +2°C au cours de ce siècle, mais si cela arrive on retombera sur des conditions ont été vues pour la dernière fois sur Terre au cours du Pliocène. Et si c'est +5°C on est en route pour le Miocène. Tout est dans le "si", à vous de jouer pour voir. @cedric.org Je vous laisse vous en convaincre si vous le souhaitez, et même en déduire si vous voulez que si c'est le cas aujourd'hui ce le sera toujours ; cela n'a de toute façon pas grand rapport avec ma remarque.

Il est certain qu'avec un million et quelques de chasseurs cueilleurs nomades dans le monde il y a 14700 ans, sans la moindre infrastructure ni même agriculture, on ne risquait pas d'engendrer des centaines de millions de déplacés. Cette remarque suffira à exprimer ce que je pense de la pertinence de cet article.

Très bien mais le graphique est simpliste et (donc) faux et trompeur. Prenez celui-ci c'est plus sérieux (Attention c'est en tonnes de carbone, pour convertir en tonnes de CO2 il faut multiplier par 44/12). En plus c'est mieux dessiné. Figure: Global carbon cycle. Carbon pool numbers (Gt C) are denoted in (parentheses), and flux numbers (Gt C per year) are associated with arrows. https://www.fs.usda.gov/ccrc/topics/global-carbon Quand à l' "impact de la France dans la production de CO2" - ou plutôt dans les émissions car on ne "produit" pas du CO2 pour le plaisir - il est de l'ordre de 2% des émissions mondiales (un peu plus de 1% émis sur le territoire et un peu moins de 1% dus aux importations). Enfin illustrer sur le graphique le fait que le CO2 ne représente que 0.04% de l'atmosphère ne sert absolument à rien à part pour l'effet de manche. On pourrait aussi s'amuser à représenter les CFC qui avec une concentration environ 100000 fois moindre n'occuperaient même pas un pixel alors que leur pouvoir réchauffant est loin d'être négligeable. Ca ne fera peut-être pas votre journée mais au moins vous ne repartirez pas avec des idées trop fausses.

Cela correspond en effet à la figure 1 (page 8 ) dans ce papier. Pliocène ou avant. https://pdfs.semanticscholar.org/24df/7988546296088d8b53d9b89f3923498ec678.pdf

Tant qu'on reste autour de +1°C avec une évolution graduelle j'aurais tendance à être d'accord avec vous. En revanche, un +2°C ou +3°C global et rapide, si ça arrive, on n'a pas encore expérimenté ça dans l'histoire donc ça tient de l'apprenti-sorcier. Il y a plusieurs rétroactions positives qui peuvent s'enclencher (plus faible absorption du CO2 par les océans, libération du méthane du permafrost, ce genre de choses). Peut-être que ça n'arrivera pas, mais ce sont des processus qui sont décrits et le risque qu'ils se mettent en branle existe. Reste à connaître à quels seuils et avec quelle probabilité. Je l'ignore. Pour le ralentissement du réchauffement, comme je disais au-dessus, ce n'est pas en comparant simplement 2010 et 2018 qu'on peut l'établir. Sans faire de statistiques la tête de la courbe ne donne pas le sentiment d'un ralentissement. NB : rien ne dit que le réchauffement est synonyme de beau temps ... il peut simplement pleuvoir plus chaud. ?

Je ne peux pas éditer, remplacer le point 2. par : "2. Un ralentissement du réchauffement ..."

1. L'anomalie globale est de +0.32°C en 2010 et +0.41°C en 2018 par comparaison à la période de référence actuelle (1981-2010) 2. Un ralentissement de l'accélération (le +0.1 vs +0.3) ne constitue pas une "inversion du réchauffement" comme l'indiquait apparemment Nakamura. 3. On ne mesure pas l'évolution d'un climat en comparant deux années isolées mais deux périodes glissantes de 30 ans. On voit sur le graphe que 2010 se situe en haut du "tunnel" d'évolution alors que 2018 se situe en bas. Comparer ces deux années seule à seule ne donne pas une indication fiable de l'évolution sur la période. L'accélération, le ralentissement, l'arrêt ou l'inversion du réchauffement pendant la décennie 2010 sera jugé qu'en comparant la nouvelle période de référence 1991-2020 à la période 1981-2010. Une comparaison des années "sortantes" 1981-1990 aux 8 premières années "entrantes" connues (2011-2018) donne déjà une idée de la tendance.

Etant donné que nous sommes en 2019 nous avons déjà une relativement bonne idée de ce qui "va" se passer pendant les années 2010. http://berkeleyearth.org/2018-temperatures/