melodius

Trouvé ! http://www.newadvent.org/cathen/04204a.htm Je conseille tout particulièrement à nos amis français la lecture de la dernière section de cet article, consacrée à la fameuse loi de 1905.

Bon, Wikipedia est très incomplet sur ce coup-là: http://fr.wikipedia.org/wiki/Concordat_de_1801 Je vais poursuivre mes recherches. EDIT : comme d'hab, la version anglaise est bien mieux: http://en.wikipedia.org/wiki/Concordat_of_1801

Le Concordat de 1801. Je n'ai pas écrit que je trouvais ça bien d'ailleurs, je me borne à souligner un fait. Il faudrait vérifier, je n'en ai aucune idée. Les autres cultes et la laïcité organisée ont reçu des subsides parce qu'on ne voulait pas que l'Eglise soit la seule à percevoir des fonds de l'état. Ben non. A nouveau, je n'ai pas écrit que trouve ça bien.

Il y en a plein. L'Inquisition (même si on en exagère l'importance), l'Index, la propagande anti-judaïque (pour laquelle JPII a demandé pardon aux Juifs, à mon avis un des grands moments de l'histoire de l'Eglise) la condamnation de Galilée et d'autres scientifiques, etc.

Lorsque la caricature devient la norme, elle porte un autre nom.

Je ne t'ai pas accusé de connerie, petit susceptible, c'est d'ailleurs un truc dont je me suis moi-même aperçu tout récemment, précisément en bouquinant au sujet du célibat des prêtres. Souvent prêtres et prélats avaient des enfants ou des neveux à qui ils s'efforçaient de transmettre leurs biens. Il arrivait même assez souvent que le titulaire d'un bénéfice ecclésiastique ne soit pas prêtre. Généralement, la dîme ne permettait par ailleurs à son titulaire que de vivoter.

Remarquez comme une fois de plus Patrick tente de décrédibiliser un propos qu'il ne peut réfuter en essayant de me faire endosser des affirmations ridicules. Comme on dit chez nous, "j'ai bon".

Claes est pourtant loin d'être un imbécile.

Je ne doute pas de la valeur de certaines de tes sources, mais je subodore que tu n'as pas saisi certaines subtilités, dont notamment la distinction entre tel ou tel prêtre ou prélat et l'Eglise en tant que telle.

En l'occurrence, ça n'a pas marché, et c'est le principal. Ceci étant, le fait qu'il ait essayé est assez sidérant.

Si on se met à faire de l'histoire-fiction ou à faire mine de croire que tout ce qu'un prêtre a pu accaparer est arrivé entre les mains de l'Eglise, je vais avoir du mal à contribuer au débat.

Tu n'en entends pas parler bien souvent alors. Plus sérieusement, la franc-maçonnerie a beaucoup d'importance en Belgique. On a même entendu un ministre et secrétaire-général de l'OTAN soupçonné de malversations diverses (Willy Claes, pour ne pas le nommer) faire appel à la solidarité maçonnique de ses juges. Sans succès, et semble-t-il à la fureur de ses frères, je me hâte de le préciser.

Tu sembles ignorer que l'écrasante majorité des biens de l'Eglise proviennent non pas d'impôts (la dîme était prélevée non pas par l'institution, mais directement par les individus qui en bénéficiaient et à leur seul bénéfice) mais de dons.

Je m'esclaffe bruyamment. Surtout à la lecture de la saillie habituelle sur les prêtres pédophiles.

Plait-il ?

Bon, on ne vas pas jouer sur les mots, disons que nous sommes d'accords sur le fond. Joachim de Flore est de fait un personnage intéressant. Cohn met ses écrits en regard de certaines idées hégéliennes, marxistes et nazies, c'est tout à fait passionnant !

Tu déformes mes propos. Tu as affirmé que les loges ne jouaient aucun rôle politique lorsque j'ai fait remarquer la discrimination dont sont victimes les "ministres d'un culte" par rapport aux responsables maçonniques, s'agissant précisément d'activités politiques. J'ai démontré que c'était faux, c'est tout. Je n'ai pas affirmé que l'état était dominé par le GOB, ça c'est une tactique dont tu fais usage pour décrédibiliser un propos qui te déplait.

Je présume que tu écris cela pour rire. Ce sont les loges du GOB qui ont lancé divers combats politiques tout au long de l'histoire de Belgique, notamment en matière de divorce, d'avortement, etc. Le parti libéral a d'ailleurs été créé par des loges du GOB. Ce n'est pas un secret ou un mien accès de complotite aigüe, le GOB s'en félicite, notamment sur son site (voir sous "histoire"). http://www.mason.be/fr/gob/index.htm Le GOB, le GOF et les organisations qui leur sont liées ne sont pas reconnues par la Grand Lodge of England, gardienne de la régularité maçonnique, non seulement en raison de leur athéisme, mais également parce qu'elles ont une action politique. http://www.glrb.org/fmain.htm (lire surtout sous l'onglet "la franc-maçonnerie traditionnelle et régulière" les chapitres "la franc-maçonnerie sur le continent", "renaissance de la franc-maçonnerie traditionnelle" et sous l'onglet "FAQ" le n° 5) Seule ma profonde charité chrétienne me retient d'énumérer les multiples exemples d'affairisme dans lesquelles ont trempé certaines loges, dont le plus connu est sans doute le scandale P2. Je me permets par ailleurs de souligner qu'avant les dérives soixante-huitardes, il y avait bien moins de problèmes de ce type au sein de l'Eglise. On se demande bien pourquoi.

1. L'Eglise catholique ne reçoit pas de subsides, elle est dédommagée notamment des confiscations subies à la révolution française. 2. Tu remarqueras que le Code pénal ne distingue pas selon que le culte desdits ministres soit ou non reconnu par l'état.

Si on prend millénarisme au sens très étroit de "peur de l'an mil", tu as à moitié raison. Mais ce terme possède un sens bien plus large, et désigne plus particulièrement les espoirs eschatologiques portés par toute une série de mouvements religieux dissidents depuis les origines du christianisme et jusqu'à nos jours. Tu comprendras en lisant la table des matières du bouquin: http://www.amazon.com/gp/reader/0195004566…004#reader-page

En Belgique, c'est l'article 267 du Code pénal qui punit les "ministres d'un culte" qui auront "procédé à la bénédiction nuptiale" avant la célébration d'un mariage civil, d'une forte amende la première fois, d'emprisonnement en cas de récidive. Ca signifie notamment qu'un prêtre qui bénirait un couple non marié serait passible de poursuites judiciaires. A noter que cet article ne pose aucun problème aux musulmans, puisqu'ils ne célèbrent pas de mariages religieux. Les curieux apprendront par ailleurs que l'article 268 du Code pénal prévoit également des poursuites contre "les ministres d'un culte qui, dans l'exercice de leurs ministère, par des discours prononcés en assemblée publique, auront directement attaqué le gouvernement, une loi, un arrêté royal ou tout autre acte de l'autorité publique." Bizarrement, aucune règle du même type ne semble avoir été prévue pour les responsables maçonniques qui se rendraient coupables de la même forfaiture…

Lo tengo en espanol. No es facil.

Oui, mais je craignais que tu refuses de monter sur scène. Là je suis rassuré ! Sérieusement, il dit quoi exactement ton bouquin, que le millénarisme n'existait pas ?

Peut-être que le bouquin que tu as lu concernait l'histoire de Mars ?

Deux bouquins fantastiques : Fondamental si on veut comprendre réforme et contre-réforme, voire le christianisme tout court. Très équilibré, très bien écrit et parsemé de petits traits d'humour très "British". Je suis en plein dedans et c'est réellement extra. Je poursuivrais bien avec celui sur la sorcellerie (Europe's Inner Demons).