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Tout ce qui a été posté par (V)

  1. (V)

    Droâdezanimos ?

    Tu mets dans la balance deux choses qui n'ont rien à voir. Le "droit à la vie" ici évoqué est typiquement un trompe l'oeil conceptuel.
  2. (V)

    Droâdezanimos ?

    merci pour le lien et cette précision étymologique, très instructive
  3. (V)

    Droâdezanimos ?

    Le parallèle ne tient pas vraiment, puisque d'un côté c'est la question de la captivité qui est mise en question, de l'autre celle de l'intégrité d'un individu - autrement dit la question porte sur le "contenant" dans le premier cas, le "contenu" dans le second. Mais idéalement, grâce à au contrôle que nous avons de nous-mêmes, nous pouvons envisager dans un futur proche une société où jamais un foetus ne sera tué, car aucun ne verra le jour sans la perspective volontaire de le garder dès la possibilité de sa conception de la part de la mère (sécurité permettant d'éviter le viol, information suffisante pour toute femme en âge de procréer, moyens de contraception suffisamment fiable et facile à utiliser, etc.) Disons que bien avant de "libérer" les porcs il est probable que les humains se soient déjà libérer eux-mêmes de la conception de foetus "indésirables"...
  4. (V)

    Droâdezanimos ?

    Eh bien... On a déjà consacré quelques dizaines de pages à ce sujet. Au cours desquelles on a torpillé à peu près tous les philosophes dignes de ce nom, pour ne préserver que la sainte vérité de l'Ethique de la liberté. "Seuls les humains ont des droits." Qu'est-ce qui défini donc l'humain ? Qu'est-ce qui fait que je reconnais une forme d'humanité à un certain type d'animal, et en quoi cela me permet-il de dire au nom du droit que je peux maintenir en captivité les autres animaux en vue de les faire souffrir, par exemple pour les manger ou en exploiter la fourrure ? Quand un musulman me dit : "voici la parole de Dieu", je lui demande naïvement : comment peux-tu savoir que c'est bien la parole de dieu, et non par exemple simplement celle d'un imposteur qui s'en prétend le prophète ? On prétend : "seuls les humains ont des droits". Pourquoi pas. Et sans défendre le contraire, je demande d'abord : comment fonde-t-on cet énoncé ? Si l'ensemble du DN qui conduit à cette proposition est si "propre à ma nature d'homme", une argumentation claire et sûrement très simple devrait m'amener à accepter ce principe. Or, au cours de ces dizaines de pages, aucune argumentation ne m'a conduit à en reconnaître la validité, au contraire. Ce qui m'apparaît beaucoup plus nettement, par contre, ce sont les motifs cachés de certains tenants du DN. Il a été rappelé que les esclaves ont été "chosifiés" dans la perception du public du fait même d'être esclave. Cette remarque a toute son importance, car elle implique l'idée suivante : notre "raison" ne s'élabore pas dans une forme pure et parfaite, mais au travers d'une intersubjectivité relative à une situation donnée. Ce qui veut dire que quand Elphyr déclare : Elphyr fait l'erreur de croire que tout le monde fait l'effort de suivre spontanément la méthode du "voile d'ignorance" pour fonder ce qui est juste et vrai. On en vient à défendre la propriété parce qu'on dispose déjà d'une propriété, ou que l'on espère y accéder. Mais comment expliquer que même le plus honnête et le plus raisonnable des hommes n'ayant strictement rien à lui ait du mal à admettre la théorie libertarienne de la propriété, à recevoir celle-ci comme une authentique éthique de la "liberté" ? Si propriété il défend, ce sera d'abord l'idée d'une propriété sociale à travers laquelle il pourra se mettre au niveau des autres, pour se sentir pleinement intégré à l'ordre social - et du monde . On défend le droit de bouffer des animaux, et on condamne l'idée qu'ils aient le droit de ne pas l'être, parce qu'on en bouffe déjà et qu'on s'en régale. Notre raison nous conduit à défendre les principes qui nous permettent de préserver et à maximiser l'état de confort que l'on connaît ou que l'on peut espérer. Et c'est là d'ailleurs la véritable essence d'un "droit naturel", tel que définit par Hobbes par exemple. Nous sommes en lutte, les hommes entre eux et entre toutes les espèces, et nous cherchons à rationaliser la "volonté" qui nous anime. Aujourd'hui nous condamnons les esclavagistes, les tortionnaires, les gens "mauvais"... Mais comme le fait simplement remarquer Schopenhauer dans ses écrits sur le droit : "Ne comprenez-vous pas que beaucoup agiraient absolument comme eux, s'ils le pouvaient ?" Très peu de personnes sont en fait véritablement contre l'esclavage : beaucoup se réjouissent secrètement voire inconsciemment d'un ordre qui permet l'exploitation ou la domination d'autres êtres, en espérant tout aussi secrètement voire inconsciemment se placer du côté des "dominants". La majorité en vient à accepter et même défendre certaines injustices et certaines inégalités car leur existence offre l'idée d'une jouissance pour ceux placés du bon côté de la balance. Le seul fait que certains jouissent de la domination des autres fait que ces autres se réjouissent de cette domination, de la domination en elle-même, c'est-à-dire de la possibilité de dominer - de l'espoir de dominer. Le DN tel que présenté par la majorité de ses partisans déclarés est aussi une idéologie justificatrice d'un système permettant à certains d'en dominer d'autres - d'en faire souffrir d'autres pour leur bon plaisir - quand bien même une telle domination s'exercerait non plus seulement entre les hommes mais entre les espèces.
  5. (V)

    Droâdezanimos ?

    A vrai dire je crois n'avoir jamais fait le MBTI ! Et... pourquoi les foetus ?
  6. (V)

    Droâdezanimos ?

    "Je sais que tout semble confirmer la théorie de l'évolution de Darwin et que la sélection naturelle est à l'oeuvre, mais quand un changement se produira-t-il donc chez les lapins, pareils à eux-mêmes depuis des lustres ?" Ito Naga
  7. (V)

    Droâdezanimos ?

    Je n'ai jamais plonké personne, je trouve ça fou le plonkage. Cette évolution du droit aurait précisément pour but l'évolution en elle-même : laisser les animaux libres, au sens de non captifs, continuer d'évoluer par eux-mêmes. Le laissez faire appliqué à la nature, en somme. Une exigence de liberté qui procède du même principe que le libéralisme. A quoi ça pourrait servir ? On ne peut pas le savoir. Il serait vain d'approuver ou désapprouver le principe de la liberté sur la base d'un strict critère "d'utilité", puisque l'utilité ne veut rien dire en elle-même. Peut-être une nouvelle forme de conscience émergera-t-elle, et plus on est de consciences plus on rit.
  8. (V)

    Droâdezanimos ?

    Je kiffe le sophisme du "les animaux auront des droits quand ils pourront les réclamer." Cette seule réponse suffit à ébranler un peu plus l'édifice si mal fondé du DN. Pourquoi ne pas le prendre à l'envers ? On exploitera et bouffera les animaux uniquement le jour où les plus masos d'entre eux le réclameront explicitement, et signeront une décharge à cet effet. La question est donc surtout de voir si le fait de se faire exploiter jusqu'à être broyé et recomposé en petits pâtés n'est pas contradictoire avec le principe d'inaliénabilité de la conscience, l'un des principes fondamentaux de l'éthique de la liberté Rothbardienne.
  9. (V)

    Droâdezanimos ?

    Si Robinson peut faire ce qu'il veut de ses cheveux, pourquoi faire la même cochonnerie aux animaux qui n'ont rien demandé en effet ? Le toilettage canin est une abomination !
  10. (V)

    Droâdezanimos ?

    C'est rigolo parce que ce que tu as écrit semblait en effet dire le contraire, mais revenait à dire que toi tu as la vérité et donc que moi je suis dans l'erreur. Or, je ne dis rien d'autre si ce n'est que toute position ne me semble pas assez fondée, sans défendre une position en particulier si ce n'est celle qui permettrait l'expression de TOUTES les opinions, même celles à venir de certains animaux le jour où libérés ils pourront suffisamment évoluer jusqu'à venir discutailler avec nous sur lib.org Ce sont les tenants du DN qui sur ce fil prétendent dire ce qui est absolument juste et ce qui ne l'est pas. Ce sont les tenants d'une certaine lecture du Coran qui prétendent dans certains coins du monde dire ce qui est absolument juste et vrai et ce qui ne l'est pas. Toute personne pensant détenir la vérité devrait précisément se demander si ce qu'elle pense n'est pas une grosse connerie. Ce qui est absurde, puisqu'elles "savent" que c'est la vérité - pourquoi donc s'interroger ? Ce qui compte n'est plus que diffuser cette vérité, et neutraliser ses opposants. Des personnes persuadées d'être dans le vrai j'en connais beaucoup, malheureusement beaucoup trop, parmi lesquels des gens parfois très proches, et j'ai pu observer que toutes semblaient procéder d'un même schéma, qu'elles soient ultra-cathos, musulmanes version hardcore ou libertaro-justnaturalistes : la même foi, et la même sorte de mépris désespéré, apitoyé, pour ceux qui n'arrivent pas à croire comme elles. Tes propos et tes réactions te font apparaître à mes yeux comme l'une d'elles. Si ce n'était pas le cas, tu comprendrais mon doute. Or tu sembles considérer l'expression de mon doute comme une forme de bêtise - mais peut-être que je me trompe là aussi, je doute même de ce que je ressens.
  11. (V)

    Droâdezanimos ?

    Pour ma part j'ai l'impression que plusieurs dizaines de personnes se confortent mutuellement dans l'idée qu'elles ont raison sans véritablement chercher à comprendre le sens profond des énoncés qu'elles se contentent de répéter. Je ne dis pas que tous les intervenants de ce fil tombent dans ce piège, mais un sacré paquet. Et si j'ai cette impression, c'est parce que moi-même, il y a plusieurs années déjà et sur ce même forum, j'ai répété aussi des réponses du genre "les animaux ? ils auront des droits quand ils le demanderont !", et j'éprouvais la formulation de cet énoncé comme une réponse satisfaisante à des questions que je trouvais superflues de se poser. Je répétais ces énoncés tout faits et je m'en contentais. Et je me moquais de ceux qui ne "comprenaient pas" en quoi ces réponses pouvaient être satisfaisantes - puisqu'elles l'étaient pour moi. Aujourd'hui j'ai le sentiment de me trouver du côté de ceux "qui ne comprenaient pas", or ce sont ces réponses toutes faites que je connais par coeur que je ne comprends plus. C'est un sentiment vraiment troublant. "...Notre vision du DN n'y échappe pas, et donc ?" Et donc qu'on arrête de répéter les mêmes lieux communs des tenants du DN en prétendant que c'est conforme au DN. Si l'on reconnaît le caractère évolutif du DN, pourquoi ne pas s'interroger sur ses évolutions possibles ? Or jusqu'à maintenant, quasiment tout le monde répète à l'envi les mêmes énoncés comme des réponses définitives. Dans la soirée j'ai trouvé le temps de relire quelques pages de Schopenhauer, ses essais sur le droit entre autres, peut-être en pensant à ce fil où j'avais posté le matin. Quelque part ça m'a fait du bien, me rendre compte que je ne suis pas le seul à avoir été traversé d'une étrange intuition, si difficile à mettre en mots, plus encore à faire comprendre à d'autres. Même le terme de "Volonté" chez Schopi me semble mal choisi, trompeur lui aussi. En tout cas trompeur pour bon nombre de ses commentateurs. Mais je crois ressentir ce qu'il essaye de dire. J'ai du consommer trop de champignons dans ma jeunesse, ma mémoire garde intacte cette sensation de fusion avec le tout, je comprends que tout individuum se fond dans la totalité, que moi-même en tant qu'individu je participe avec tous les autres d'une nouvelle unité. N'est-il pas curieux qu'un individu devienne plusieurs dans ses rêves ?
  12. (V)

    Droâdezanimos ?

    Ah tiens voilà un meilleur exemple encore de la confusion produite par l'usage de nos mots
  13. (V)

    Droâdezanimos ?

    Osons une analogie plus que trompeuse - Imagine que tu as un verre vide, et divers alcools, chaque alcool étant un principe, une loi ou une mesure. Tu commence à remplir le verre, et tu t'arrêtes quand tu penses avoir fait le mix parfait du DN. L'idée même d'enlever un alcool ("pas le droit de tuer" par exemple) semble impossible puisque tous sont mélangés. Le côté relatif ne fonctionne dès lors que dans un sens : tu peux rajouter des alcools, mais pas en enlever. Cela dit le mélange a en lui-même un caractère évolutif : l'alcool s'évapore, et ce qui avait de la valeur - de la saveur - à une certaine époque n'en a plus aucune de nos jours, et ce que l'on ajoute aujourd'hui pourra tout aussi bien s'évaporer pour les générations futures. Voilà, c'était l'analogie foireuse du jour. Mais l'idée est la suivante : dire que le DN n'existe pas - ou plutôt qu'il n'est qu'une croyance - ne veut pas dire que la justice est relative, et quand bien même, dire que la justice est relative ne veut pas dire que le droit doit permettre tout et n'importe quoi. Il y a une mauvaise compréhension du terme "relatif" j'ai l'impression. Et une plus grande encore de "constructivisme". En politique on oppose constructivisme à réalisme : tu penses que les tenants du "réalisme" sont les seuls réalistes, que le reste n'est que fantasme ? Que les libéraux s'opposant au "réalisme" hobbesien sont donc dans le plus pur fantasme ? Encore un exemple simple qui montre à quel point nous nous laissons piéger par les mots.
  14. (V)

    Droâdezanimos ?

    Alors vas-y, ne t'arrête pas de penser, et tu vas peut-être percevoir une distinction entre les mots - par exemple "table", "nature", "mot"... Bien sûr que ça s'applique à TOUS les mots, mais certains sont plus trompeurs que d'autres. Et c'est surtout leur association et combinaison possibles qui posent des problèmes. Qu'est-ce que le "début" d'une table ? Même si l'on peut proposer une réponse apparemment juste à la question, qu'en est-il de : qu'est-ce que le "début" de l'univers ? "Début" semblait vouloir dire quelque chose en résonnance avec le réel, mais dans cette seconde question on fait en quelque sorte déborder le terme "début" de son champ de compétence. De même : quelle est la "nature" d'une table ? Si l'on peut proposer une nouvelle réponse à cette nouvelle question, il y a un risque de trompe-l'oeil conceptuel en posant alors : Quelle est la "nature" du droit ? Quel est le droit de la "nature" ? Quelle est la "nature" de l'homme ? Par ailleurs, la solidité des maths, tu écris : "Des maths par exemple. C'est plutôt solide les maths, non ? Difficile de contester que 1+1=2 pour n'importe quel humain de bonne foi avec les connaissances requises. Et utile aussi. On commence par 1+1=2 et on finit par avoir les outils théoriques suffisants pour construire un pont, une cathédrale ou un réacteur nucléaire." Tu ne t'intéresses pas beaucoup aux sciences dis-moi ? Ce n'est pas parce que quelque chose marche et produit des résultats qu'on sait véritablement expliquer pourquoi ni ce qui se passe concrètement au niveau le plus élémentaire de la matière. Ça te rassure peut-être de croire que tous les scientifiques "comprennent" absolument tout du monde et qu'ils ont un savoir équivalent à un "dieu" - sans pour autant en avoir le même pouvoir d'action... Penser de même des théoriciens du DN relève d'une erreur similaire. Le système d'organisation sociale promu par Rothbard semble lui aussi très solide et cohérent, et surtout "juste" - à ceux qui tiennent pour juste leur propre version du DN - mais il est loin de traiter avec justesse chaque cas possible pouvant arriver dans le monde. Pourquoi aurait-il définitivement tranché la question du droit des animaux ? Certes, la physique classique nous permet de faire énormément de choses dans le monde, mais elle est incomplète. On ne peut pas dire que la physique quantique l'invalide, mais plutôt qu'elle la complète, à un autre niveau qu'elle n'atteignait pas - qu'elle ne soupçonnait peut-être même pas. La physique a une histoire. Les maths ont une histoire. La logique a une histoire. On imagine qu'à chaque fois ces disciplines ont érigé d'un bloc et d'un coup des vérités universelles indépassables. C'est une vision erronée. La "vérité" et la "raison" de ces disciplines a un caractère évolutif, c'est ce que montre le fait même qu'elles ont une histoire. Et la paradoxe est que ceux qui ont vraiment élevé leur discipline à un niveau plus haut, plus proche de la "vérité", ont du faire face à des esprits obtus comme le tien, qui s'amusaient de la seule idée que l'on puisse penser autrement. Ahah, Schrödinger et son chat, et vas-y que je lui réponds par une série de lolcats... Si l'on veut forcer le parallèle avec la science, la version actuelle du DN est incomplète, et il est vain d'extrapoler pour tenter de tout faire rentrer dans son modèle. Il y a d'autres notions et concepts à intégrer pour le compléter et l'étendre à tous les niveaux, à tous les cas.
  15. (V)

    Droâdezanimos ?

    Disons que certains esprits comprennent le caractère subjectif du DN mais continuent de prétendre qu'il est "objectif", pour servir au mieux leur projet. Dans tout mouvement il y a quelques esprits éclairés qui en profitent, comme "idéologie justificatrice". Donc, pour reformuler ta reformulation de mes propos : le DN est une convention subjective, oui, mais ceux qui y adhérent se persuadent qu'il a un fondement objectif, et sont d'autant plus confortés dans cette idée que le fait même de le tenir pour objectif a pour efficacité indéniable une organisation collective harmonieuse de leur point de vue. La boucle est bouclée. Imagine-toi propulsé parmi les habitants du Meilleur des mondes d'Huxley : comment leur ferais-tu comprendre que leur mode d'organisation bafoue les droits naturels ou fondamentaux de la majorité de leur espèce ?
  16. (V)

    Droâdezanimos ?

    Subjectivement untel ne voyait aucun problème dans le fait de réduire certains hommes en esclavage, l'esclavagiste non plus, tel chef de famille non plus, donc tout allait bien en effet. Et se sont déclarés certains opposants à ces pratiques - l'intersubjectivité concernait un groupe d'individus et non la totalité, et gardait son caractère évolutif - les choses n’allèrent plus aussi bien pour untel, untel et l'esclavagiste. Si un ensemble d'individus réussit à soumettre tous les autres à son "objectivité", alors oui "tout va bien", au sens de tout va bien dans "le meilleur des mondes"... (donc non tout ne va pas bien, car l'esprit "sain", lui, pour reprendre le mot d'Huxley, n'y trouve ni son compte ni sa place). En somme, on est dans du pur constructivisme. Et alors même qu'il prétend s'opposer au "constructivisme", le DN est un putain de constructivisme, il suffit d'y réfléchir sérieusement 2s pour le comprendre. D'abord parce qu'on ne peut sortir du constructivisme d'un point de vue épistémologique, et que, de fait, le prétendu "réalisme" n'est donc jamais lui-même qu'un constructivisme qui refuse de se penser comme tel, donc doublement hypocrite et malhonnête. La seule façon cohérente d'échapper au constructivisme est le scepticisme. Toute idée tenue pour "juste" ou "vraie" nous y refait aussitôt basculer. En cela le DN nous y fait basculer complètement.
  17. (V)

    Droâdezanimos ?

    Excellent
  18. (V)

    Droâdezanimos ?

    On se laisse tous piéger par les mots qu'on utilise. Et l'une des expressions les plus trompeuses est celle de "droit naturel", surtout le "naturel" dans cette expression. Le DN est un objet idéel, sa seule objectivité étant précisément d'être un "objet", terme lui aussi trompeur par excellence. La seule "objectivité" dont nous sommes capables est une forme d'intersubjectivités : cette remarque semble ne rien dire ou défoncer une porte dont les battants auraient déjà fait quatre tour et demi, et pourtant il s'agit de rappeler la seule vérité à laquelle nous pouvons nous attacher, à savoir que la vérité nous est inatteignable, et le réel insaisissable. Kant et la chose en soi. Nous pouvons seulement développer, par nos croisements intersubjectifs, des conventions qui nous permettent d'appréhender le réel, mais la résonance en notre for intérieur qu'ont ces signes que nous utilisons pour établir ces conventions demeure indicible, incommunicable, impossible à "expliquer" ou à "faire "éprouver" à l'autre. Pourtant, tout ce merdier continue de fonctionner à peu près. Un exemple parmi d'autres : malgré les paradoxes de la physique classique, celle-ci nous est toujours bien utile pour nous donner le sentiment d'agir sur ce que nous percevons du réel. Même "lorsque" la terre était plate ou que c'était autour d'elle que le soleil tournait, ces conceptions permettaient aux hommes qui les tenaient pour une représentation adéquate du réel d'agir dans et sur ce même réel. Le "relativisme" qui découle de ce constat ne consiste donc surtout pas à dire que tout se vaut, ou qu'on peut dire n'importe quoi. Un certain "objectivisme" est nécessaire pour s'organiser collectivement et accroire ensemble à une certaine conception du réel pour finir par la confondre avec le réel lui-même. Mais fondamentalement, il y a quelque chose qui n'est complètement 'vrai", et c'est pourquoi tout un chacun est légitime à tenir cela pour faux, d'autant plus quand cela froisse une conception intime, viscérale de l'univers. Et, le paradoxe, c'est que c'est exactement le cas avec les libéraux, qui accusent et contestent "l'objet idéel" qu'est l'Etat, qu'on leur sert comme une structure "objective", à laquelle ils ne peuvent donc opposer qu'un autre "objet idéel", qui leur apparaît dès lors comme "objectif". Et répétons-le, nous nous faisons piège par le sens de ce mot "objectif". Si la seule objectivité dont nous sommes capables, par l'intersubjectif, est la production d'objets idéels, alors interrogeons-nous sur ce que veut réellement dire "objectif". Et avant de lire des réponses encore plus déplacées que ce que j'ai pu lire jusqu'à maintenant, je propose à ceux qui prennent réellement leurs croyances au sérieux - le "DN" pour certains par exemple, ou "l'Etat comme destination ultime de l'homme" pour d'autres - d'en étudier jusqu'aux plus infimes fondements. Lire Objets idéels, de Jacques Schlanger, et L'infra-mécanique quantique, de Mioara Lugur-Schächter, où cette dernière met à jour les subtiles croyances épistémologiques, quasiement indétectables et insidieuses, véhiculées par le langage lui-même, qui conditionnement notre approche du réel. Les deux sources de confusion sont ce qu'elle appelle les "trompe l'oeil conceptuels" et la "chosification de l'association d'un mot à ce qu'il désigne". Pour éviter le piège du trompe l'oeil conceptuel, il s'agit en fait de comprendre que "chaque concept a un domaine de compétence limité" - et le "naturel" de "DN" tombe exactement là-dedans, comme "début" dans le problème "quel a été le début de l'univers", pour reprendre l'exemple de Mioara Lugur-Schächter.
  19. (V)

    Droâdezanimos ?

    Alors, tu as eu une bonne note ? ...Mais je crois que ce sont les dauphins qui vont nous refuser dans leur club...!! (Je crois avoir vu passer une info selon laquelle l'Inde reconnaît le statut de personne juridique aux dauphins, de "personnes non humaines" !!! Notamment pour faire interdire les spectacles de dauphins - or, ce genre de spectacle peut tout aussi bien être interdit sans reconnaître la personnalité aux dauphins, comme le fait remarquer neuneu2K par rapport à la corrida. Cette décision, si elle est avérée, se révélerait donc d'autant plus intéressante quant à ses implications juridiques et philosophiques, à suivre --)
  20. le mec qui se retrouve dessus pendant l'érection du chiotte ça doit être pas mal aussi
  21. (V)

    Droâdezanimos ?

    Si cela t’apparaît comme une perte de temps tu as raison d'éviter en effet, mais même par rapport à mon premier message, si tu n'en déroules pas la logique, pourquoi ne pas éviter de perdre ton temps en formulant un jugement complètement hors sujet ? D'autant que ce que tu dis a déjà été dit par à peu près 90% des personnes qui sont intervenues sur ce fil. Tu voulais montrer que tu penses bien comme tout le monde ? Maintenant, ces walls of text ne sont pas tout droit sortis de l'esprit malade de V. Outre certaines citations qui occupent une large part de ces walls, l'essentiel de l'argumentation est développée par des auteurs qui font progressivement école. Mais les bibliothèques et les librairies peuvent aussi être considérés comme des décharges de walls of text sans intérêt, que de toute façon personne ne prend plus le temps de vraiment lire. Des auteurs un peu idiots qui perdent leur temps à se poser des questions, alors que tout est si évident. Les discussions ne sont plus que des occasions de répéter des idées admises, convenues, sortir deux trois mots d'auteurs même pas vraiment lus mais répétés parce qu'on a entendu quelqu'un d'autre qui semble très sérieux les dire, Rothbard a dit ceci, blablabla, oh mais oui, oh mais non, et quelque part on devrait remercier ceux qui viennent déranger en tenant des propos qui semblent idiots, car c'est une magnifique occasion de se rassurer de ce que l'on croit savoir, et de renforcer d'autant plus le groupe auquel on veut se sentir appartenir. Noob, 4620 messages : lesquels ont un véritable intérêt selon toi ? (par rapport à tous les autres qui ont avant tout une fonction sociale indépendamment de leur contenu ?)
  22. (V)

    Droâdezanimos ?

    ?? -> ??
  23. (V)

    Droâdezanimos ?

    Surtout je ne veux pas être blessant, mais est-ce que tu as appris à lire ? Si tu es un réel humain et de fait apte à être traité en sujet de droit, je te propose de prendre en considération le contexte de chaque propos sur ce fil. Par exemple, peux-tu lire mes messages, les comprendre - à défaut de les approuver - et donc comprendre à quel point ton message ne peux être tenu pour une réaction cohérente par rapport aux miens ? Parce que si tu lis bien, je ne suis pas exactement en désaccord avec ce que tu dis. Dois-je faire un copier/coller de mes réponses précédentes ou sauras-tu les retrouver ?
  24. (V)

    Droâdezanimos ?

    Qu'est-ce qui fonde véritablement le sujet de droit ? C'est là la vraie question. A ce jour personne ne peut y apporter de réponse. Juridiquement, nous parlons de personne pour désigner un sujet de droit. Dans le droit positif, la personne n'est pas nécessairement humaine, ou, en termes juridiques, "physique", puisque l'on reconnaît notamment des personnes morales. Mais même si le DN évite cet écueil, cela ne dit rien de plus sur cette "personne", qui demeure une fiction. L'histoire de la notion de personne nous éclaire sur son caractère évolutif. Il y a un bouquin d'un certain Stamatios Tzitzis intitulé "Qu'est-ce que la personne ?" instructif dans ce sens. En quelques mots, copiés/collés : "Dans l'Antiquité, la personne - prosôpon -, exprime la transparence de l'existence. En l'absence de la densité ontologique que lui attribue le christianisme, elle ne désigne rien d'autre qu'un masque. Pour les Anciens, l'amorce de l'autonomie de la personne ne se perçoit pas encore. Il appartiendra alors à la modernité d'isoler la personne de l'être et de confirmer son autonomie, jusqu'à lui conférer sa liberté définitive. On glisse ainsi d'une philosophie de l'être vers une philosophie de l'homme.Tout en étant centrée sur la phénoménologie de l'existence, la modernité associera à la personne une vision polysémique. En d'autres termes, selon les idéologies et les doctrines philosophiques en présence, la personne s'alourdit de significations contradictoires entre elles. Puis survient la Révolution française qui s'engage dans un virage débouchant sur une conception pérenne de la personne dont nous sommes aujourd'hui les héritiers. Partant, la personne se fait à présent porteur de droits subjectifs (de droits de l'homme), affirmés comme inhérents à sa nature." Ce que nous pouvons en retenir, c'est que la notion de personne qui nous semble si évidente aujourd'hui, a évolué et continuera de fait d'évoluer. C'est dans la perspective de cette évolution que les limites à l'extension de la communauté de droit apparaissent comme problématiques et erronées. Toutefois, il ne s'agit pas encore d'envisager un statut de "personne animale", comme certains antispécistes le réclament. Ce serait là tomber dans le travers que tout le monde dénonce ici, à savoir qu'un animal ne peut à ce jour se voir attribuer une personnalité juridique. Car intuitivement, outre le fait que cette idée nous dérange et nous blesse dans notre orgueil, il y a bien une frontière de fait dans la communication que nous pouvons établir avec les animaux. Une communauté - ici de droit - est d'abord un ensemble d'individus communiquant. Les humains forment une communauté, les animaux forment des communautés, mais les humains et les animaux ne peuvent former ensemble une nouvelle communauté dans le sens strict du terme. L'innovation se fait donc au niveau de la reconnaissance d'un statut spécial de l'animal, l'amenant à quitter la catégorie juridique de "bien". L'animal a déjà quitté de fait la catégorie de bien, peut-être même n'y est-il jamais vraiment entré. Mais de droit nous l'y avons placé, par pure commodité. Mon propos est de dire que la distinction biens/personnes est infondée, et de là n'a rien d'un disjonction non exclusive. Outre le fait que des entités non humaines pourront se voir attribuer la personnalité juridique, d'autres catégories existent. Considérer l'animal comme un bien appropriable nous arrange bien, et l'idée de condamner la captivité nous dérange car nous sentons bien tout ce que nous avons à y perdre. Nous avons aussi à y gagner. Or comment permettre à l'animal captif de s'élever au stade d'être rationnel, si ses conditions de vie sont reproduites génération après génération ? Comme dans l'exemple d'esclaves humains que nous maintiendrions coupés de tout dans des caves : ils finiraient par retourner à l'état de bête, que nous pourrions plaindre mais que la majorité aurait assurément du mal à réintégrer pleinement dans la communauté humaine. Leur libération consisterait à les réadapter progressivement à cette communauté, leur communauté naturelle. De même la libération animale consisterait à les laisser "refaire" communauté à leur niveau, et évoluer librement dans des aires dédiées sans empiéter sur leur territoire. Alors, peut-être qu'à cet état, laissant l'évolution se faire sans la court-circuiter par une action directe et dirigée, nous verrions se développer parmi eux une forme de rationalité, tout du moins la possibilité de communiquer sous une nouvelle forme. Ce que nous avons à y gagner ? Davantage de cerveaux pour échanger, réflechir et progresser. Ce serait cool, par exemple, de sortir boire un verre avec des singes, non ? Plutôt que de les laisser dépérir dans des cages.
  25. (V)

    Droâdezanimos ?

    "La plupart". On peut considérer que certains, par contre, de par un handicap de naissance, n'en seront jamais capables - le problème étant surtout que la conscience d'autrui, à partir de laquelle se fonde implicitement la notion de personne humaine, est tout simplement impossible à prouver. On observe à l'inverse que "la plupart" (tous ?) des animaux ont un instinct de propriété, de défense de leur territoire, celui-là même sur lequel s'élabore les prémisses du droit.
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