(V)

Un animal ne sera jamais capable, en tant "qu'animal" précisément, de revendiquer ses droits. Ce sont ses représentants qui s'en chargeront, à travers un collectif, des portes-paroles et des avocats. Tout comme s'organise le mouvement pro-life : ce ne sont pas les foetus qui militent ou qui plaident, ou qui ont ne serait-ce que conscience de ce qui se passe en leur nom.

Il y a pas mal d'intervenants sur ce forum qui tiennent des propos radicaux, extrémistes - mais s'efforcent-ils de mettre en application tous les principes dans la vie de tous les jours ? Ensuite, une guerre ne se mène pas seulement avec une petite équipe isolée. Et toutes les personnes engagées dans une guerre ne sont pas non plus soldats, il y a différents grades et surtout différents métiers, différentes fonctions. Par exemple, en tant que communicant, je mène mes combats sur un autre plan. Je ne veux pas contraindre les hommes, je cherche plutôt à éveiller en eux de nouvelles idées qui, à terme, peuvent les amener à adopter librement de nouveaux comportements. Ainsi, on peut tout à fait concevoir que dans le strict respect de ce qu'il est convenu d'appeler le DN, on voit se développer malgré tout une reconnaissance d'un "droit de l'animal", appelé ainsi par commodité. Parce que certaines idées auront finalement été adoptées. Peut-être ne découleront-elles pas immédiatement du DN, mais au travers de la liberté que celui-ci permettra, les hommes opteront pour ce choix et ce règlement là. Par ailleurs, je ne sais pas jusqu'où tu imagines que vont mes convictions, mais je ne suis pas un vegan extrémiste. Tout comme certains libertariens sont fonctionnaires, payent leurs impôts, respectent la loi à la lettre et font bien d'autres choses horribles de ce genre.

Oui, cette idée du futur est beaucoup plus excitante ! On aura des lolcats encore plus extrêmes, on y gagne tous !! ^^

Non quoi ? Je n'ai pas compris. Quand je dis "sorte de grands singes", je ne rentre pas dans la définition stricte du Néandertalien, je montre simplement qu'on applique beaucoup plus difficilement les règles que nous voudrions voir appliquer entre les hommes d'aujourd'hui à ces ancêtres qui nous semblent être davantage des animaux que des hommes. Je reprends l'exemple : à l'idée qu'un Néandertalien fracasse le crâne d'un autre Néandertalien, est-on aussi ému qu'en pensant à un crime commis de nos jours ? Probablement pas du tout, pour personne. Exactement comme la majorité d'entre nous aujourd'hui face au sort que nous réservons à l'immense majorité des animaux. Le parallèle est à ce niveau.

Je défends le droit du vivant. Oui les végétaux peuvent rentrer en partie là-dedans. Encore une fois, il ne s'agit pas de reconnaître à un arbre une personnalité juridique complète correspond à celle que l'on reconnaît à un humain - il s'agit de lui reconnaître un droit de l'arbre, qui n'est pas celui d'une simple chaise en pvc qui elle, rentre dans la catégorie objet, bien meuble. L'homme évolue. Et il a aujourd'hui la possibilité de continuer à se développer en épargnant en partie la nature, en tout cas en la pourrissant beaucoup moins qu'il ne la pourrit aujourd'hui. Les libéraux défendent le principe de la destruction créatrice ? Eh bien nous y voilà. On ne va pas maintenir en activité les mines de charbon juste parce que c'est ce qu'on a "toujours fait" : on gagne à évoluer. L'évolution se fait aussi au niveau de nos schémas de pensée, de notre organisation sociale et de notre intégration dans l'écosystème qui nous précède - de là de l' "invention" (au sens de découverte) du droit, DN ou pas, qui en découle. A propos du DN : une fois celui-ci établi et reconnu pour un communauté d'individus, rien n'empêche ces individus de constituer de nouvelles sous-communautés au sein desquelles ils peuvent décider d'appliquer n'importe quel règlement, même très contraignant, entre eux et pour eux. Si le droit de l'animal ne se place pas au niveau de votre conception du DN, vous ne pouvez pas pour autant refuser le fait qu'il puisse s'appliquer à ce second niveau. Pourquoi défendre à tout prix le fait d'exploiter le vivant, animaux et même végétaux ?

Ce qui est intéressant, c'est que cela correspond à l'âge où se forme "l'image spéculaire" de l'individu, à travers sa reconnaissance dans le reflet d'un miroir - "test du miroir" que plusieurs autres animaux passent avec succès.

Oui, c'est exactement le point. La difficulté du débat sur le droit des animaux - comme celui des robots - est qu'il interroge ce que nous sommes fondamentalement. Et c'est certainement ça qui fait flipper et qui suscite un mécanisme de résistance ou de fermeture. Donc on se complaît dans une pétition de principe sans même comprendre en quoi c'en est une. Parce que dire ce qu'est l'humain... Il y a pourtant une solution : à défaut d'étendre la notion de personnalité juridique ou de créer une nouvelle catégorie intermédiaire, certains suggèrent une nouvelle définition et passer à une personne "biojuridique". Ce qui ne résoud qu'à moitié les choses, et ne nous dit pas en quoi notre vie vaut davantage que celle d'un autre être vivant. D'ailleurs, on trouve les prémisses d'une personnalité biojuridique chez Schmitt - on atteint presque le point Godwin, yeah !

Huuuuummmmm, mon propos est précisément de dire que la situation de l'esclave romain est celle de l'animal aujourd'hui - et donc, que de la même façon que notre morale nous semble défendre son évasion, la morale de l'homme futur condamnera notre attitude envers les animaux - Maintenant, j'observe l'étrange paradoxe qui émerge de nos échanges. On se réfère toujours au DN à travers une certaine idée de l'homme, de l'humain, de l'individu. Dans le même temps, on évoque tout autant la théorie de l'évolution. Se pose donc le paradoxe suivant : comment appliquer le DN tel que nous le concevons aujourd'hui à travers l'homme tel que nous le concevons aujourd'hui, à des sortes de grands singes tels que l'étaient les Néandertaliens ? Si notion d'idéal et sens de l'histoire il y a, nous devons bien admettre que sommes loin de pouvoir le saisir. Pourquoi cet idéal ne correspondrait-il donc pas à l'élargissement de la communauté de personnes juridiques par la reconnaissance d'une nouvelle catégorie intermédiaire entre le sujet et l'objet ? Que va-t-il se passer lorsque nous aurons du mal à discerner un robot d'un humain ? Que se passerait-il si nous tombions sur des ET, sans aucun moyen de communiquer, tout en représentant l'un pour l'autre une menace par notre seule existence (tout comme le lion est une menace pour l'homme, sans qu'il ait pourtant la volonté d'être nuisible, méchant ou mauvais) ? Le droit de l'animal pose celle du droit des robots et vice-versa, posant elles deux celle de savoir ce que nous sommes et en quoi notre statut nous distingue de tout ce qui vit d'autre sur terre.

(voir message précédent ^)

Tu écris : "Si les animaux ont des droits alors les animaux doivent respecter les droits des autres animaux aussi mais aussi celui des humains. Ce qui est infaisable. Et si on prétend qu'il n'y a pas réciprocité, alors c'est hautement contradictoire avec le fait de dire qu'humains et animaux ne sont pas différents. Par conséquent les rapports entre humains et animaux ne peuvent être régis sous des rapports judiciaires (sauf quand l'animal est considéré comme un droit de propriété)." Il n'y a pas d'un côté les droits et de l'autre les devoirs. Le fait d'utiliser deux termes fait penser qu'il y a deux contenus distincts - en réalité le contenu est le même, seul le point de vue change. Voici comment cette formule doit être comprise : pour que mes droits soient respectées, je dois respecter les droits des autres ; ce qui implique que mes droits sont subordonnés au fait que les autres les respectent. Mes droits, de mon point de vue, dépendent du respect qu'en ont les autres, ou devoirs de leur point de vue. Le paradoxe est donc qu'il n'y a pas tout à fait réciprocité : la communauté d'humains qui fixent ses règles de droit décide sur qui elles portent, et c'est ce qui permet de reconnaître les droits d'un enfant, d'un bébé ou d'un handicapé mental, alors même que ceux-ci peuvent ne pas respecter les tiens, et, si procès il y a, ne se verront pas attribuer les mêmes peines pour un acte équivalent commis par quelqu'un que l'on estime en pleine possession de ses moyens. A partir de là, on comprends mieux que reconnaître des "droits de l'animal" n'implique aucunement leur participation à la vie de la cité comme d'autres citoyens. Par ailleurs, si l'on parle de "droit de l'animal", c'est précisémeent pour les distinguer des droits de l'homme. Reconnaître des droits aux animaux ne signifient pas les faire entrer dans la catégorie "personnalité juridique" : cela implique une catégorie, nouvelle, pas exactement intermédiaire entre sujet et objet, disons autre chose, un objet-sujet qu'on ne peut donc s'approprier sans toutefois les traiter comme un sujet, et donc le laisser à l'état de nature, libre, sauvage, hors des villes, hors de l'activité humaine. Mais il est toujours possible pour l'homme de s'aventurer vers ces zones sauvages, à ses risques et périls. De même pour les animaux qui se rapprochezraient trop dangereusement de l'homme : auto-défense, anti-moustique, tapettes à mouche et souricières, tout cela n'est pas contradictoire avec les droits de l'animal. Par contre, maintenir captif un animal, c'est la seule interdiction fondamentale le concernant.

Très juste, que (V) vous dira cela ?? Attendez peut-être sa réponse avant de le faire parler.

Je te retourne le problème de la preuve de la revendication de ce droit, comme pour les animaux : as-tu un exemple avéré de revendication d'un parent pour sauver sa fille d'un sacrifice humain ? Parce que ce que l'histoire nous montre, c'est au contraire des parents qui sacrifient leurs propres enfants, car plus le sacrifice est douloureux et important, plus il est censé avoir de valeur. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il fut une époque où les humains ne se considéraient pas comme égaux, et ceux qui se trouvaient placés tout en bas de la hiérarchie avaient intériorisé la situation à ce point qu'ils se considéraient eux-mêmes comme inférieurs aux autres. La "mise à égalité" a procédé d'un mouvement de revendication initié non par les "inférieurs", mais globalement par des "intermédiaires" révolutionnaires - dans les deux sens du terme. Donc bien sûr que de notre point de vue nous défendons le père qui voudrait sauver sa fille du sacrifice, mais : 1/ il n'est pas moins probable qu'une telle situation ait réellement existé, qu'un animal souhaite réellement échapper à l'abattoir et s'échapper d'une ferme d'élevage ; 2/ Nous parlons de "primitifs" tout en les imaginant comme les hommes que nous connaissons - les notions de parents et de fille de "14 ans" en découlant, et en cela le raisonnement est erroné -, reposons donc la question en partant de l'image que nous nous faisons des Néandertaliens. La question de la tradition n'est pas tout à fait en cause ici, car le cas ne doit pas tant être observé par la tradition que l'habitus qui en découle. C'est à partir du schéma mental imprimé au plus profond de l'individu agissant comme étant "la" réalité qu'il convient de se questionner. Est-on réellement choqué par la violence qui s'exerce entre les animaux ? Précisément non, et leur reconnaître une "personnalité juridique hybride entre la personnalité et l'objet" n'a bien sûr pas pour but d'éradiquer ou ne serait-ce que pénaliser cette violence entre eux. Actuellement il n'est à mes yeux pas totalement légitime d'utiliser la violence pour sauver des animaux. Il s'agit plutôt de sensibiliser le plus grand nombre à ce débat, et faire comprendre qu'en réalité ce ne sont pas seulement les animaux qu'il s'agit de sauver, mais nous aussi. Par exemple : la viande produite industriellement en sur-quantité finit par être nocive, dangereuse pour la santé. Nous avons tous à gagner à manger moins de viande. Les animaux domestiques en appartement sont souvent des palliatifs à certains problèmes de l'homme moderne, et il me semble préférable de réfléchir aux moyens de régler ces problèmes plutôt que défendre bec et ongles le fait de maintenir captif des êtres vivants. On pourrait tester l'hypothèse selon laquelle les individus ayant une vie sociale intense et une vie sexuelle épanouie ont a priori assez peu de raisons de s'encombrer d'un chien. Même d'un enfant, d'ailleurs - les moins disponibles pouvant chercher à les laisser aux soins d'une nounou quasi non-stop. Dans 50.000 ans la question de la violence telle que nous l'envisageons aujourd'hui ne pourra plus se poser. Elias a bien montré comment nous avons nous-mêmes les plus grandes difficultés à comprendre à quel point la violence était intégrée et finalement acceptée à un degré inouï dans la vie il y a encore à peine quelques siècles.

Je t'ai vexé, désolé, il ne faut pas prendre mes propos personnellement, hein. Celui qu'on est en train de traiter de crétin dans cette discussion, j'ai plutôt l'impression que c'est moi. Mais si tu veux une critique en règle, voici : A mon interrogation "Comment a-t-on fait avec les sourds, muets, aveugles ? Avec des déficients mentaux ?" Lucilio répond "Ce sont des êtres humains. Les êtres humains ont des droits." - refrain que la plupart des autres intervenants reprennent en cœur. Le problème est qu'il s'agit là d'une pétition de principe. Le principe revendiqué n'est pas forcément "faux", mais la prétendue argumentation qui y conduit n'est pas valide. S'en tenir à la présupposition d'une distinction animal/humain ne prouve rien. Donc le débat tourne en rond. Pour moi il se clôt de fait ici si personne n'entreprend d'élucider ce point fondamental.

a/ Je n'accuse personne ici individuellement, par contre le système fait que nous exploitons et violentons 60 milliards d'animaux chaque année pour nous fournir en viande. On ne parle pas de torture sadique. L'idée des camps de concentration choque "au moins autant" l'humanité que l'acte isolé d'un psychopathe serial killer. b/ Ouaip c/ Ok. (Et le but étant justement de ne pas placer de charrue..! ^^ )

Ce sera la même peine. Aujourd'hui nous sommes choqués qu'il puisse y avoir une différence, mais 10 générations après la reconnaissance des droits de l'animal, nous serons choqués qu'il ait pu en être autrement. L'homme a évolué. Dans 50.000 ans, l'homme sera "probablement" différent de ce qu'il est aujourd'hui. Tout jugement émis aujourd'hui n'a de valeur que pour l'homme tel qu'il se conçoit aujourd'hui. L'homme de 50.000 ans nous regardera comme des "animaux", du moins tel que nous, nous regardons les animaux aujourd'hui. Pour qu'il reconnaisse ton droit d'être humain, il lui faudra en réalité reconnaître implicitement le droit de l'animal. Sommes-nous choqués à l'idée que les Néandertaliens pouvaient se fracasser la gueule, sans risquer la moindre condamnation ? Cela semble aller de soi, comme une caractéristique de leur état "primitif". Ils se battaient pour leur survie, c'était leur façon de revendiquer "leur" droit et leur liberté, sans qu'ils puissent les conceptualiser à notre manière. Que pouvait valoir le DN pour eux ? Certainement pas beaucoup plus que le droit naturel de la personne future ne peut avoir de sens pour nous.

Ouais, c'est comme cette nana, là, qu'on a soi-disant violé avec des potes, elle faisait non non non mais on a bien compris qu'elle kiffait bien la cochonne

Le vivant est programmé pour optimiser sa survie - la reproduction au niveau de l'espèce. Tout part de là, chez les humains comme chez les truites. C'est cela l'essence de la revendication du droit.

Tout de même, pour des lecteurs de Bastiat habitués à démonter les "sophismes", je suis surpris que celui-ci perdure autant. Comment un animal pourrait-il revendiquer ses droits ? (...Si ce n'est justement en se débattant autant que possible lorsqu'on essaye de le soumettre, de le diriger vers l'abattoir, et en hurlant à la mort lorsqu'il pressent celle-ci inéluctable ?) Si un individu ne parlant que le chinois vient revendiquer ses droits au sein d'une communauté ne comprenant que l'anglais, que se passe-t-il ? On le juge comme étranger à la communauté ainsi formée, il est catégorisé "barbare" et donc on lui renie tout droit. Comment a-t-on réussi à dépasser cette conception et à élargir la communauté des personnes juridiques pour y intégrer des individus qui ne partageaient pas forcément des caractéristiques apparemment fondamentales des premiers individus formant cette communauté ? Comment a-t-on fait avec les sourds, muets, aveugles ? Avec des déficients mentaux ? Comment expliquer le retournement complet du politique face aux perspectives eugénistes ? De façon similaire, ce n'est pas au sujet légitime à revendiquer des droits de les revendiquer lui-même. Ce qui compte, c'est que ces droits soient revendiqués, pas forcément par lui mais pour lui, par des individus correctement intégrés au sein de la communauté établissant ces droits.

Il y a une technique qui consiste à les anesthésier ou à les étourdir juste avant, comme ça on les entends un peu moins, c'est malin..

Donc, je fais se reproduire des hommes -et des femmes- dans des caves, à qui je ne fournis qu'une éducation rudimentaire, j'en fais des idiots totalement assistés et incapables de s'exprimer autrement que par grognements. Ils attendent patiemment leur bouffe quotidienne, et s'excitent quand l'heure approche. J'en revends de temps en temps un-e- comme esclave sexuel façon "Hostel", histoire que cet élevage ne me coûte tout de même pas trop d'argent. Certains atteignent jusqu'à 50 ans, parfois plus ! Mais dommage pour mon petit business, certains le découvre, et me voilà condamné : j'aurais renié leurs droits, entendez-vous ça ! Ces créatures n'avaient pourtant qu'à en formuler la demande, non ? Et de toute façon, celles qui ont maintenant plusieurs années, plusieurs dizaines d'années, vous voudriez en faire quoi, hein ? Quoi, les "relâcher" dans la nature ? Mais elles n'y survivraient pas, elles ne sont pas "sauvages" ! Les "intégrer à la société" ? Encore plus absurde ! Alors, hein, continuons comme j'ai toujours fait, laissez-moi élever ces créatures et en revendre quelques unes pour les dépecer, et puis voilà.

Ce qui est toujours fabuleux, c'est que les tenants de ce genre d'argumentation ne semblent pas se rendre compte que c'est exactement la même que celle des défenseurs de l'esclavage. Il suffit de remplacer élevage par esclavage. Effectivement ça semblait vraiment foutre la merde, l'abolition de l'esclavage, toute cette force de travail gratos, cette chaire à sexe, à canon ou autre, que l'on pouvait consommer sans trop compter. Respecter chaque individu parce que c'est un être humain, tous les mettre à égalité, il a fallut des siècles, pour ne pas dire des millénaires, pour que cette conception soit partagée et acceptée par le plus grand nombre. La question du droit de l'animal procède d'une logique assez similaire. Aujourd'hui nous avons des barquettes de nuggets partout, on mange des animaux à tout va, pour n'importe quel repas. Mais un jour, cela surprendra nos descendants, peut-être même que cela les écœurera, voire les révoltera. L'évolution du droit à travers les siècles nous montre qu'il suit un principe d'extension/intégration, en reconnaissant des droits à une communauté humaine toujours plus large : les "étrangers", les femmes, les homosexuels... Une fois la totalité de la communauté humaine intégrée, il est probable qu'elle cherchera à s'étendre en intégrant d'autres entités à qui l'on reconnaîtra une forme de personnalité, complète ou hybride, que ce soit des animaux ou des robots. Cela entraînera de nouvelles résistances, de nouveaux combats, mais la question est déjà de comprendre la logique interne de cette évolution probable. Le fait de ne pas l'accepter aujourd'hui est simplement le signe d'un esprit limité par le contexte actuel, qui peine à voir au-delà. Encore une fois, les abolitionnistes furent des rebelles, conspués lors de leurs premiers balbutiements. De même que les antiségrégationniste. Etc. Maintenant, la question de la police pose un autre problème, aucunement lié avec ce sujet mais avec toute règle conçue, même selon le principe du DN. Une fois qu'on a établi que certaines choses sont injustes / immorales / ne doivent pas être faites, on se retrouve face à un problème épistémologique, dans le cadre d'une enquête comme dans celui d'un procès : on ne peut jamais établir avec certitude qui a vraiment fait quoi. Donc même en reconnaissant le meurtre entre humains comme un crime, cela n'empêche pas pour autant le crime d'être commis, ou le criminel d'échapper à toute poursuite. Comment fais-tu, toi, pour faire respecter ce que tu penses être juste ? On voit bien que ce n'est pas le débat : il y a, d'une part, l'invention des lois, d'autre part, la possibilité d'en rendre l'esprit effectif ; mais paradoxalement l'un et l'autre ne sont pas directement liés.

Je n'ai pas compris ta première remarque sur le terme "meuble". J'ai eu l'impression que c'est toi qui y attachait une certaine importance. L'idée est de distinguer non seulement les personnes et les biens, mais les personnes / les biens / les animaux, ces derniers ne pouvant rentrer dans l'une ou l'autre des deux premières catégories. Droit des animaux : aujourd'hui on peut les acheter et personne ne s'en émeut, par contre l'idée d'acheter des bébés fait tiquer. Et si un bébé était fait ou acheté pour être maintenu en captivité, personne ne l'accepterait. Le principe essentiel du droit concernant l'animal serait d'interdire de le maintenir captif - ce qui interdit de fait de le vendre de main à main. Les animaux évoluent librement dans des aires dédiées les plus vastes possibles. Fin de la domesticité, des cages des laisses et des colliers : on réserve ça aux vrais maso qui en expriment volontairement le souhait. Les autres, les animaux qui ne peuvent réclamer ce sort, on adopte une attitude de "laissez faire". Ce qui n’exclue pas forcément la possibilité d'engager un combat à mains nues avec eux, tu notes, celui-ci devra cependant être jugé équitable, même masse musculaire par exemple, et si le combat entraîne la mort d'un des deux, le survivant peut bouffer l'autre, à cette seule condition. Le tout retransmis en direct sur des chaînes télé, histoire de faire d'une pierre deux coups.

Je ne vois pas en quoi cette précision juridique s'oppose à ce que je dis. Le chien est un meuble, c'est ce que dit la loi. Et le chien ne devrait peut-être pas être considéré comme un meuble, c'est ce que disent certaines personnes comme moi. Je ne comprends pas le "Alors", qui est un connecteur logique, et le "non", qui indique la négation, pour introduire ta précision suite à mon propos. Les meubles et les immeubles sont, juridiquement, des "biens" - et le mot "bien", toujours dans le domaine juridique, désigne une chose - "chose" étant le mot permettant de désigner un objet, ou, plus précisément en droit, "tout ce qui est distinct des personnes et des actions". Avec ça qu'a-t-on dit ? Pas grand chose en fait... Je peins mon meuble en rouge si je veux ? http://www.chinasmack.com/2010/stories/rabbit-crush-fetish-video-chinese-netizens-investigate.html J'y range mes caleçons si je veux ? http://www.20min.ch/ro/news/monde/story/25741992 Alors. Non. Le chien ne devrait pas être un meuble, car le problème est qu'en tant que meuble appropriable on ne prend pas en compte son "animalité" - qui ne lui permet certes pas de se voir reconnaître une forme de personnalité juridique, mais, précisément, il y a un statut intermédiaire à penser plus à fond, "l'animalité juridique". Et l'ébauche de cette notion permettra, bonus, d'aborder plus sereinement le statut à reconnaître à nos potes hubots en cours de fabrication.

et donc, les dinar et dirham argent, ça le fait ? Petite parenthèse avec bitcoin, Y a-t-il une analyse libertarienne de ce qui se développe aujourd'hui dans de nombreuses communautés musulmanes de par le monde, jusqu'au centre de Paris ?

Précisément, le vrai problème légal est peut-être davantage de considérer le chien ou le hubot comme un meuble que de limiter leur nombre par m2. Enfin bref, recadrage bien noté, sujet clos sur ce fil-