(V)

"Le problème, c'est qu'il existe des contradictions entre le concpet de droits des animaux et celui de l'antispécisme." En effet ! Remarque qui n'est toutefois pas contradictoire avec la position selon laquelle il s'agit de distinguer l'animal d'un vulgaire bien, et non lui reconnaître la totalité des droits attachés à la personne humaine... (je n'ai pas compté, mais ça doit bien faire la vingtième fois que je reformule cette idée non ?)

Oui, je me concentre pour l'instant sur les animaux, car nous évoluons par étapes, ces étapes correspondant par ailleurs aux catégories que nous avons construites artificiellement. Mais je n'exclus pas un élargissement de la communauté de droit jusqu'à l'univers tout entier - cela me semble même inéluctable, la théorie du point Oméga, Tipler etc. En tout cas il faut travailler dans ce sens. Nous sommes tous les fluctuations d'un même bloc. Nous sommes piégés par notre individualité, par le sentiment d'exister comme individus distincts les uns des autres, mais ce n'est qu'une phase dans l'évolution. Le jour où chaque élément sera en résonance avec tous les autres, nous aurons atteint le principe suprême de toutes choses en leur étant liés, en existant à travers elles comme elles existeront à travers nous. Tout est un, l'un est le tout. La captivité est condamnable, l'élevage et l'abattage industriels sont abominables. Mais la chasse et la cueillette, dans la limite de nos besoins réels, s'inscrivent a priori dans l'ordre naturel. Il ne s'agit ni de traiter l'humain comme un animal ni l'inverse. Il s'agit de ne pas traiter l'animal comme un bien, au sens juridique du terme. Cette seule considération consacre le flou entre ce qui n'est pas sujet de droit et ce qui peut le devenir.

Ok, à vrai dire il n'y a probablement pas d'écart significatif dans les proportions de personnes dégoûtées par la viande entre celles ayant travaillé/travaillant dans un abattoir et les autres. Mais on pourrait étudier l'hypothèse suivante : celles n'ayant aucun héritage, lien ou contact avec l'élevage et l'abattage doivent être plus vite et plus facilement dégoûtées lorsqu'elles découvrent la réalité de la préparation de leur steak. Disons que la consommation actuelle repose aussi sur l'ignorance, la méconnaissance ou l'inconscience de la préparation de notre alimentation. On oublie la réalité derrière le packaging et le marketing.

Impression partagée... - en fait par tous ceux qui s'investissent un minimum dans un débat sur un forum je pense, à fortiori sur liberaux.org ^^

tombé par hasard sur http://www.antredugreg.be/jai-teste-la-viande-vegetarienne/ si des liborgiens belges se laissent tenter je serai ravi qu'ils viennent donner ici leurs impressions :)

Les 3 photos ? Où est prise la dernière exactement ?

Tu le dis, "végétaux", donc pas "animaux". On distingue les végétaux des animaux. Mais... Oui, bien sûr qu'il faut penser à un droit des végétaux. (Même si les réflexions dans ce sens sont encore plus tordues et tirées par les cheveux que ce que j'ai déjà pu dire sur ce fil...) http://www.amazon.fr/Should-Trees-Have-Standing-Environment/dp/0199736073/ Par ailleurs, la culture de cellules souches n'impliquent pas l'élevage et l'abattage industriel d'animaux vivants, peut-être pourra-t-on se contenter de prélever un échantillon. Et dans ce sens pourquoi pas des steaks d'humain d'ailleurs ? Comme dans le film Antiviral du fils Cronenberg... miam Je... n'ai pas dit que l'esclave n'était pas considéré comme un être humain, si ??? Je dis qu'entre les êtres humains il y avait encore des différences de nature, on distinguait les "hommes" des autres - tout comme nous distinguons désormais, au sein des animaux, les humains cette fois, des autres. C'est le principe d'élargissement d'une communauté de droit. Voir ma réponse à h16 quelques messages plus haut. Qu'est-ce qu'une différence de nature ? Nous distinguons les choses du monde parce que nous les nommons. Toute distinction est artificielle, arbitraire, c'est un acte lié à la perception et au langage, qui peut être révisé, complété ou précisé avec le temps. Ce que nous appelons ici "de nature" n'est donc pas exactement lié à la nature profonde des choses, à leur improbable "essence" : c'est plutôt la façon dont nous les percevons, que nous intégrons à un tel point que cet aspect "culturel" se fait oublier en tant que tel pour nous apparaître comme étant naturel, ou disons comme la seule réalité vraie. Une extension de l'habitus, en somme. Ce n'est donc pas la nature des choses en elles-mêmes, mais la nature de la distinction que nous en faisons par rapport aux autres au travers de cette relation. La notion de relation implique que nous pouvons la saisir sans pour autant fixer le fondement de chacun des termes. Elle est fluctuante, redéfinissant chaque terme et chaque terme la redéfinissant constamment. Au cœur de cette relation, l'homme, lui-même en évolution. Par le passé nous avons distingué au sein des êtres humains ceux qui pouvait prétendre au rang, à la "dignité" d'homme, de ceux qui ne le pouvaient pas. L'homme est libre, l'être humain pas forcément. Cette différence de nature au sein d'une même espèce nous apparaît comme arbitraire, fausse, injuste. Elle subsiste dans certaines religions, certains musulmans s'interrogeant sérieusement sur le fait de savoir la femme a une âme ou non - le droit qui la concernerait en serait profondément changé -, et objectivement, il est clair que la femme se distingue en effet de l'homme. Et si l'âme se logeait justement dans la b... ou les c...? Ces débats sur l'âme des femmes ou le sexe des anges nous semblent de parfaits délires, et au travers de notre conception de la réalité, ils en sont effectivement. De même la différence que nous établissons aujourd'hui au sein d'un même règne, le règne animal, entre animaux humains et animaux non humains, n'est pas davantage fondée. Et il n'y a rien d’aberrant - du moins pour un esprit malade comme le mien - au fait d'imaginer que cette différence "de nature" entre les règnes finisse par nous sembler elle aussi à ce point artificielle que nous la dépasserons. Cela dit la nature des choses n'a pas toujours consister à opérer des distinctions entre elles. Parfois la nature des choses en rassemblaient certaines d'une façon qui nous surprend tout autant aujourd'hui. Je pense à un article de Wilfrid Sellars - que l'on peut trouver dans le recueil Vrin sur la philosophie de l'esprit - qui peut apporter des éléments intéressants à cet aspect débat. En voici un bref petit extrait : "L'homme primitif ne croyait pas que l'arbre devant lui était une personne, au sens où il pensait qu'il était à la fois un arbre et une personne, de même que je pourrais penser que la brique devant moi est un butoir. Car si tel avait été le cas, son concept d'arbre aurait pu demeurer inchangé après qu'il eut abandonné l'idée que les arbres sont des personnes, et ce bien que ses croyances touchant les arbres eussent changé. En fait, à l'origine, être un arbre était une façon d'être une personne, de même que, pour utiliser une analogie toute proche, être une femme est une façon d'être une personne, ou encore qu'être un triangle est une façon d'être une figure plane. On ne saurait dire de quelqu'un qu'il croit qu'une femme est une personne. mais cet exemple est par trop historiquement chargé. Aussi vaut-il la peine de lui substituer notre exemple : on ne saurait dire de quelqu'un qu'il croit qu'un triangle est une figure plane. Lorsque l'homme primitif a cessé de concevoir ce que nous appelons des arbres comme des personnes, il s'est opéré un changement plus radical qu'un simple changement de croyance ; il s'est agi d'un changement de catégorie." Certaines choses peuvent passer d'une catégorie à une autre ou se rassembler en une nouvelle catégorie. C'est assez paradoxal que tu ne vois ici aucune difficulté, alors qu'elle se pose à beaucoup, incapable de concevoir l'idée même purement fictive d'une "intelligence artificielle suffisamment avancée pour être objet de droit". Ça me fait penser à la remarque de Turing en préambule de son article sur les ordis et l'intelligence, il écrit : "Je crois que la question 'les machines peuvent-elles penser ?' a trop peu de sens pour mériter une discussion." Ce n'est pas que les gens "ne croient pas" qu'une machine puisse un jour penser, c'est que cette seule combinaison de mots crée un non-sens qui n'est ni vrai ni faux, ni valide ni invalide. Juste quelque chose qui ne veut rien dire. Mais cela ne l'empêche pas de mener sa réflexion jusqu'au bout, en prenant au passage très sérieusement des hypothèses comme la télépathie, pour en tirer certaines implications possibles. Autant dire qu'il a du passer pour un dingue aux yeux d'un nombre non négligeable de personnes, et qu'aujourd'hui encore son texte en ferait hurler de rire certains s'il n'était signé Turing. Bref, tout ça pour dire que ce que tu sembles accepter de but en blanc est en fait loin d'être évident, et pose en réalité un problème similaire, comme en reflet, de la question du droit de n'importe quelle entité n'étant pas humaine. Le droit des animaux aurait essentiellement pour contenu l'interdiction de leur captivité, mais les animaux entre eux peuvent toutefois se chasser, l'homme pourrait très bien partir à la chasse en milieu sauvage, à ses risques et périls, et l'animal devra alors être égorgé de ses mains. Le rituel musulman abattage de la viande - dhabiha - est en effet infiniment plus sain que sa méthode industrielle, et rappelle à celui qui la pratique la vraie violence du geste. La dhabiha est finalement l'expression d'un certain respect pour l'animal et le vivant. Aujourd'hui nous laissons se faire l'élevage et l'abattage loin de nos yeux, nous mangeons de la viande sans vraiment saisir ce qu'elle est, d'où elle vient. Tandis que je ne connais aucune personne ayant travaillé dans un abattoir industriel pouvant encore manger avec un vrai plaisir de la viande (l'échantillon est maigre, j'ai rencontré seulement trois personnes ayant bossé dans un abattoir, mais si vous en connaissez une qui affirme continuer de se régaler d'un bon steak, faites-moi signe, son témoignage m'intéressera!)

A bien lire je n'ai pas écrit le contraire, les esclaves étaient un certain type d'humains (anthrôpos), mais pas exactement des "hommes" (andros). Aujourd'hui nous traduisons les deux termes indistinctement par "homme" ou "humain" en les utilisant comme synonymes, tandis que dans leur conception grecque antique il y avait bien univocité de chacun. Après, l'aspect historique au sens chronologique importe assez peu, ce qui compte c'est qu'à un moment la situation définissant la réalité pose une distinction de nature entre humains - les "hommes" et les autres, au sein d'une même espèce. De même la distinction que nous faisons aujourd'hui au sein d'un même règne, en reléguant les animaux qui ne sont pas humains au rang de biens juridiques, procède d'une même faute, d'une même vision étriquée.

attention, j'ai rejoint le front de libération des levures

Evidemment que balancer dans la nature les animaux domestiques les expose à une mort certaine. Un peu comme l'exemple des hommes-esclaves que l'on ferait se reproduire clandestinement dans des caves sans jamais rien leur apprendre d'autres qu'à se soumettre à n'importe quel délire pervers d'un groupe de dépravés. Après 50 ans d'un traitement de ce genre, même si on arrive à les libérer des caves en question, on ne va pas les relâcher dans la rue. Mais on stoppe la reproduction de ces hommes-esclaves, on évite qu'une nouvelle génération voit le jour si c'est le seul destin qui lui est imposé. Si reproduction il y a, celle-ci se fera dans la perspective d'une libération progressive des descendants, génération après génération. (parenthèse, techniquement "antispécisme" est un terme mal construit pour l'usage qu'on en fait. enfin on s'en fout, d'ailleurs j'étais censé ne plus intervenir - -)

En ressortant les phrases dans n'importe quel ordre hors de leur contexte on arrive en effet à des contradictions, et c'est d'ailleurs plutôt amusant. Mais la question que je pose, ce n'est pas exactement le contenu des droits que je souhaite que l'on reconnaisse à l'animal - ce que je souhaite c'est qu'effectivement on respecte sa "liberté", libre dans le sens où il n'est pas une chose, donc pas appropriable, donc interdiction de le maintenir captif - c'est : "En quoi consiste le fondement humain implicite de la catégorie de personnalité juridique ?", et donc : pourquoi seule la "personne" entendue comme personne "humaine" pourrait-elle se distinguer d'un bien, d'une chose ? L'humain n'est pas un bien car c'est un humain. Ok. De la même façon, l'animal n'est pas un humain car c'est un animal, ok aussi. Et donc : l'animal n'est pas un bien car c'est un animal. Et l'ordinateur intelligent, j'en ai parlé. Enfin, de "robots", mais cela ne désigne pas seulement les androïdes, il s'agit de machines au sens large. Cela semblait découler de mon propos, le jour où des ordinateurs "super intelligents" verront le jour, la catégorie "objet" ou "bien" sera très insuffisante pour statuer sur leur cas, notamment lorsqu'ils commettront un acte considéré comme illégal voire carrément criminel. A ce moment il faudra bien envisager une nouvelle catégorie du droit, celle de robot, qui n'est ni tout à fait une personne, même si on ne sait pas exactement ce qu'est "l'homme", ni tout à fait un objet de par son caractère autonome. C'est pourquoi le vrai débat sur la question des droits de l'animal, ce n'est pas tant de discuter des droits en question que d'arriver à concevoir une catégorie qui ne soit ni sujet ni objet, mais autre chose. Ces débats ne sont pas si surréalistes, par exemple avec le développement de robots tireurs au sein de l'armée se pose inévitablement la question de la gestion juridique d'une bavure, par exemple. Mais de là à considérer un robot comme une personne, on comprend que cette idée en chiffonne certains. C'est pourquoi se conceptualise progressivement une notion de personne "biojuridique" et non seulement juridique. Voir par exemple le petit livre de Stéphane Bauzon précisément sur ce sujet. Voir aussi les travaux de Danièle Bourcier. La personnalité juridique peut d'ailleurs déjà renvoyer à une entité non humaine, comme une société, mais cette personnalité morale se fonde par au moins une personne physique, c'est-à-dire un humain ou plusieurs. Et si cette société, genre "bateau de Thésée", voit chacun de ses cadres être progressivement remplacé par un robot, et qu'à la fin sa direction n'est plus composée que de robots ? Et si le critère "bio" empêche certains individus de se voir reconnaître cette personnalité juridique ? etc. Faut-il limiter, préciser cette notion de personnalité juridique, mieux en contrôler l'évolution ou l'élasticité ? Dans ce cas, comment ? Sur quoi se fonde-t-elle ? Qu'implique-t-elle exactement, non seulement en termes de droits subjectifs reconnus à cette personne mais quant à ce qu'est cette personne même ?? Cette notion de personne évolue forcément, dans le sens où l'individu auquel elle renvoie, "humain", est en perpétuelle évolution. #transhumain #singularité #blablabla La difficulté à admettre une nouvelle catégorie juridique pour la reconnaissance d'un droit de l'animal montre en reflet à quel point nous sommes réfractaires à la seule idée de cette évolution. Nous avons peur de ce que nous ne comprenons pas, d'autant quand cela semble menacer notre confort immédiat et nos plaisirs comme celui de manger un bon steak.

hé bien... Je finis par penser que je dialogue effectivement avec des ordinateurs, assez limités pour le coup, qui ne prennent pas en compte le contexte de la discussion. Avant de réagir, fais peut-être l'effort de lire ce que j'ai écrit. Tout tombe à côté de la plaque. Le problème n'est pas tant de trouver une solution, que de le traiter avec logique. Toutes, absolument toutes les critiques qui me sont adressées sur ce fil tombent à plat car elles manquent le véritable point du débat. Je vais tenter de formuler ce point de la façon la plus claire possible : "En quoi consiste le fondement humain implicite de la catégorie de personnalité juridique ?" Est-ce un fondement strictement juridique ? Dans ce cas cela pose un paradoxe présenté par Asimov, un robot qui arrive à obtenir par diverses manigances un nom + prénom, un état civil, et un domicile, trois éléments qui sont donc suffisants pour se voir reconnaître cette personnalité juridique. Cela peut sembler pure fiction. Est-ce un fondement biologique ? Dans ce cas, sur quel critère exactement, et quels sont du coup les éléments à ajouter à la définition de la personnalité juridique, en quoi est-ce que ça la change exactement ? Cela peut sembler pure branlette intellectuelle. Le débat sur le fichage génétique rend toutefois cet aspect du débat un peu plus concret. Y a-t-il seulement un fondement ? Voici le problème que met en lumière la question du droit des animaux ou des robots. Maintenant, l'aspect spécifique du débat sur le droit des animaux est celui-ci : de la même manière qu'il nous semble "évident" d'être des humains, et de fait que nous nous différencions des autres animaux, il nous apparaît comme tout aussi évident que les animaux ne sont pas des "choses". Dans ce cas, pourquoi limiter le droit - DN ou pas - à la seule distinction sujet / objet ? Ne peut-il donc pas y avoir de statut intermédiaire, ou différent ? Transposons le problème : ne peut-il pas y avoir un statut intermédiaire entre le "barbare" et le "citoyen", c'est-à-dire un étranger reconnu comme citoyen d'une autre cité, et traité comme tel, non comme un ennemi ou un esclave ? S'il semble bien y avoir un tel statut de fait -heureusement -, il ne fut pas pour autant immédiatement établi de droit. Transposons à un problème correspondant à la situation actuelle : dans le droit des conflits armés, on distingue clairement le militaire du civil. Or, dans le contexte des guerres asymétriques, nous voyons des individus apparemment civils agir soudainement comme des soldats, sans pour autant les rattacher à une organisation militaire structurée ni même pouvoir les identifier comme des combattants. Comment les traiter, sans tomber sous le coup de la convention de Genève, traitement de prisonniers de guerre / traitement de civils ? Il manque une catégorie juridique intermédiaire, un "statut hybride" de "combattant-civil" pour traiter correctement le problème dans le cadre du droit Mais ce qui complique la chose, c'est bien évidemment de devoir redéfinir plus clairement ce statut de combattant, ou de civil, plutôt que de se reposer sur la distinction que nous en faisons implicitement. C'est pareil avec le DN. Comment définir le sujet de droit du DN ? Dire que c'est l'humain, et que de fait l'humain est sujet du DN, cela pose un problème à son fondement même. C'est chiant, d'autant plus qu'on en a rien à battre puisqu'au final, les choses "fonctionnent" malgré tout. Ça me fait penser à Frege face à Russel : après tout sa logique fonctionne carrément pas mal, mais il a tout de même l’honnêteté de reconnaître que Russel pulvérise les fondements sur lesquels il se reposait implicitement. Est-ce que ça change quoi que ce soit à l'ordre du monde ? Pas vraiment a priori, les choses semblent malgré tout aller d'elles-mêmes. Et pourtant. C'est parce qu'on se pose des questions chiantes et absurdes que le monde semble malgré tout révéler des potentialités d'amélioration. Refuser l'idée même de poser une question, de la considérer sérieusement, c'est tout de même inquiétant. Je n'apporte pas de réponse. Je pose une question. Comprendre une question qui semblait ne pas avoir lieu de se poser, c'est déjà une possibilité d'amélioration. Je pense difficilement pouvoir être plus clair, à ce stade, quant à la formulation de cette question. J'y reviendrai si je peux encore l'améliorer, voire esquisser des éléments de réponse. Toutes les autres âneries sur le droit des glaçons et du sucre glace m'amusent beaucoup, mais je poste ce message comme étant mon dernier sur ce fil, car on n'avancera désormais pas beaucoup plus. Je regrette uniquement les attaques de Lucilio et Nihiliste frustré, je suis désolé pour eux, pour leur frustration face à ce qu'il ne peuvent concevoir. Cela ne justifie pas pour autant leur arrogance.

Avec ce genre d'attaques on ne va pas avancer. D'un autre côté, à quoi bon avancer quand on est persuadé d'être dans le vrai ? Pourquoi les religieux remettraient en cause leurs dogmes ? Pourquoi les citoyens s'intéressaient-ils au libéralisme ? Pourquoi se poser des questions ? A quoi bon, en effet. Si tu crois vraiment ce que tu écris, quelque part je t'envie. Heureux les esprits pas trop torturés.

Prenons une image pour comprendre en quoi il y a "parallèle" : il y avait des explications scientifiques qui n'étaient pas fausses, mais qui sont devenues insuffisamment précises. Les nouvelles théories n'ont pas toujours invalidé les précédentes, mais les ont complété. La physique classique est très largement suffisante pour agir dans le monde. Mais maintenant que nous accédons à un autre niveau, la physique quantique nous permet de mieux le comprendre. Ce qui semble "évident" à un scientifique contemporain ne pouvait l'être un seul instant pour un scientifique d'il y a plusieurs siècles : ce n'était pas réel, ce ne pouvait l'être. Comment oser croire que nous avons, aujourd'hui le 9 septembre 2014, atteint un niveau tel que nous comprenons tout ce qu'il y a de fondamental et que nous avons touché le principe fondamental du droit ? Le DN est une réalité pour ses tenants, mais l'homme va continuer d'évoluer, et à travers lui la conception même du DN. Certains esclavagistes pouvaient très bien défendre une idée du DN sans contradiction aucune, jusqu'au moment où on a fait rentrer les humains-esclaves dans la même catégorie juridique qu'eux. Et ce qui est envisageable, c'est que la catégorie dans laquelle nous nous plaçons peut évoluer notamment en s'élargissant, ou que de nouvelles catégories soient créées. Si la question des animaux est trop difficile à comprendre, interrogeons-nous sur les robots. Comment le DN va-t-il statuer sur le sort des robots ? Là aussi notre imagination peut avoir des limites pour concevoir et accepter que certains "hommes" - dont le caractère "humain" nous semble évident - puissent raisonnablement se mettre à défendre la liberté de certains robots. Mais posons quand même la question : comment traiter le cas d'androïdes qui demanderaient explicitement de ne pas être tués, débranchés ou démontés, ou d'être bloqués dans des placards, des usines ou des appartements ? Et là de répondre : bah, z'ont pas de conscience, leur demande est automatique sans être éprouvée, blabla > se pose alors la vraie question : qu'est-ce qui fait que l'on reconnait à d'autres individus une conscience, leur caractère humain ? Qui peut prouver l'évidence, en quoi consiste le "fondement humain", un peu comme Russel s'occupe du fondement des maths ? Qu'est-ce qui peut prouver qu'ils sont conscients, davantage que le robot qui simule exactement les mêmes expressions ? Voilà certainement pourquoi ce genre de débat fondamental fait flipper : parce qu'en poussant la question assez loin, on en revient toujours à une forme de solipsisme, bien évidemment insupportable. Donc on l'évite soigneusement, en parlant d'évidence, de ceci, de cela, sans jamais vraiment rien dire, sans jamais se mettre en équilibre face au putain de vide de l'existence, face à la misère fondamentale de ce que nous voulons croire être. Ce que je dis est idiot ? Relisons l'intégralité du célèbre article de Turing d'où l'on a tiré le test portant son nom. Turing était donc peut-être un gros idiot. C'était aussi un homosexuel, condamné pour cela. On retrouve la question du droit, comme quoi.

Il ne faut pas remonter trop loin pour découvrir que plusieurs termes servaient à désigner ce que nous appelons aujourd'hui indistinctement "Homme" ou "être humain". C'était par exemple une question de dignité, qui n'était pas livrée dans le pack "humain". Il était normal que l'esclave en soi un car ce n'était pas un homme. Le point difficile à saisir, et plus difficile encore à accepter, c'est que les hommes entre eux ne se considéraient pas comme égaux - non pas inégaux comme nous pouvons tous reconnaître l'être aujourd'hui, que ce soit sur le plan physique ou autre, mais bien inégaux de nature. Ce qui veut dire que les considérations sur les différences des espèces à l'époque ne sont pas totalement pertinentes en effet, et qu'aujourd'hui la distinction de l'homme par rapport aux autres animaux n'est pas non plus totalement pertinente dans la mesure où il s'agit d'un même règne. Le parallèle est en partie là.

Et ? La motivation peut être ailleurs, la fierté de défendre ce que je crois juste ou bon par exemple, ou quoi que ce soit d'autre qui m'est purement personnel, peu importe l'absence de récompense ou de reconnaissance. Je ne comprends pas cette tentative d'invalidation. Tiens, remplace "élevage" par "Etat" ou "impôts" dans ton paragraphe pour voir ce que ça donne.

Tant de philosophes déraisonnables, qu'on érige pourtant comme grands maîtres de la pensée. Ce sont les "évidences" qu'il faudrait s'attacher à démontrer, avant de corriger ce qui nous apparaît comme des erreurs - celles-ci découlant de celles-là.

Métafail. Le mec piégé dans sa pétition de principe sans pouvoir en sortir ni même comprendre que c'en est une.

Essaye 2 secondes de te placer sur le bon point du débat, plutôt que de critiquer une idée qui n'est pas la mienne. Même si cela semble absurde, essaye, par pur jeu intellectuel, de faire le parallèle avec l'esclavage. 2 secondes. Juste pour bien comprendre le véritable point de vue de ceux auxquels tu penses t'opposer - pourquoi pas pour d'autant mieux les critiquer -

Des protéines végétales et des proteines de synthèse (qui nous semblent aussi répugnantes que pourrait sembler notre alimentation à une personne du siècle dernier..)

Eh bien on l'accueillera dans une étable "le jour où elle en formulera la demande". En attendant on ne sait pas ce qu'elle peut espérer, on ne sait même pas si elle peut espérer. Donc on ne s'en préoccupe pas, sauf, à la limite dans certains cas, pour s'en protéger. Tu es déjà allé en Inde, tu as vu les vaches dans la rue ? Tu veux essayer de les parquer et les transformer en steak, au nom de ton droit individuel ?

Que l'animal ait une vie non captive. Et c'est tout. Me prêter n'importe quelle idée pour se réjouir de leur débilité, c'est ça qui est hypocrite, c'est juste pour se rassurer des limites de sa conscience en fait.

Evidemment, si on lit mes propos à moitié uniquement pour s'arrêter sur ce qui ne colle pas avec son cadre de pensée, on en revient à répéter les mêmes inepties. S'agit-il de convoquer des animaux à la barre, ou leurs avocats dans le cadre d'un procès où ils sont accusés ? Où peut-on voir qu'il s'agit de condamner les animaux ? Il s'agit d'interdire de les maintenir captifs, et c'est tout. Il s'agit d'interdire de les maintenir captifs, et c'est tout. Il s'agit d'interdire de les maintenir captifs, et c'est tout. Il s'agit d'interdire de les maintenir captifs, et c'est tout. Il s'agit d'interdire de les maintenir captifs, et c'est tout. Cela n'empêche pas qu'ils se fassent tuer, notamment par des hommes essayant de s'en protéger - moustiques, rats, bactéries etc. Tout individu a le droit d'utiliser des moyens pour éviter l'attaque ou la prolifération de souris chez lui. Par contre, en garder volontairement une captive dans une cage, voilà ce qui est condamnable, du côté de l'homme. Alors après, on peut ironiser sur la bêtise qui a conduit à des procès d'animaux, dire que l'on veut défendre le droit de vote du sida et autres conneries de ce genre. Mais le principe est seulement le suivant : un animal, tu vois tout de suite qu'il se débat s'il se sent contraint, et qu'il tente de s'enfuir et de réagir quand il sent la mort approcher. Voilà ce qui distingue l'animal d'un objet, mais qui n'en fait pas un homme pour autant. L'homme ne doit pas être celui qui contraint et qui tue, pas un animal captif en tout cas, pire, une génération d'animaux reproduits en captivité dans ce seul but. Est-ce que la notion de catégorie juridique vous est un minimum compréhensible, ou est-ce que vous voulez vraiment qu'on continue à raconter n'importe quoi sur des pages et des pages dans la taverne ?

Au risque de me répéter, reconnaître un droit de l'animal n'implique pas de n'en tuer aucun. Reconnaître un droit de l'animal n'implique pas de le traiter en humain, mais... en animal (et non en objet). Le débat porte sur la notion de catégorie juridique. Celui qui arrive à fonder objectivement ce qu'est une personne, chapeau. Et celui qui répond qu'une personne, c'est un humain, et donc que seul l'humain peut être considéré comme une personne se distinguant d'une chose - ce qui se répète hélas un peu trop depuis le début - eh bien il ne dit strictement rien.