Sous-Commandant Marco

Tu en as plein dans ce fil. Depuis la croyance obstinée, et très surprenante sur un forum libéral, dans les chiffres fournis par des organisations para-étatiques, jusqu'à l'absurdite pure et simple de certaine comparaisons chiffrées. Mais comme on dit, on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif. Tu t'inclus dans le lot ? Pour ma part, j'ai lu le paragraphe sur l'estimation des morts, à partir de la page 192. Très convaincant : Tchernobyl a probablement causé bien plus de morts que les 4 000 qui sont reconnus officiellement. Peut-être pas 1 million (encore que, comme je l'ai démontré, ça n'aurait rien de surprenant) mais certainement beaucoup plus de 100 000.

La bonne blague. Tant qu'il s'agissait d'engranger des profits et de ne pas payer d'assurance, le secteur privé était là. Maintenant qu'il faut encaisser des pertes, qui va s'en charger ? TEPCO To Be Partially (For Now) Nationalized EDIT : pour finir sur ce sujet, j'ai trouvé une copie, sans doute pirate, de l'étude dont j'ai parlé : http://www.strahlentelex.de/Yablokov%20Chernobyl%20book.pdf N'hésitez pas à nous en faire la critique. <–<

Je peux t'assurer que ton moteur de voiture, ton poêle à charbon et ton barbecue n'ont pas été produits par des entreprises contrôlées à 80% par des états. A moins que tu roules en Trabant et que tu te chauffes au plutonium ? Mais encore une fois, c'est toi qui t'es lancé dans cette comparaison idiote. Assume. Pour ma part, je faisais simplement remarquer que 985 000 morts en 20 ans en Europe et en Amérique du Nord, c'est de l'épaisseur du trait statistique par rapport à la mortalité normale. Cette étude est peut-être complètement fausse mais ce n'est certainement pas en s'écriant "c'est du grand n'importe quoi" que tu m'en convaincras.

Qui ne le sont plus depuis 1990. La bonne réponse est que je ne suis pas volontaire à plus de 20 mSv, sauf si la somme envisagée dépasse le million. De façon générale, je pense qu'on évacue un peu vite ici le consentement des populations. L'industrie nucléaire est quand même championne de la manipulation des opinions par les états.

Elles travaillent de concert parce que l'OMS ne peut pas mener d'étude sur les effets de la radioactivité sans en référer à l'AEIA. Il n'y a donc pas indépendance de la première vis-à-vis de la seconde. D'ailleurs, les deux collaborent pour Fukushima : http://www.who.int/mediacentre/news/statem…3/en/index.html Donc, plutôt que ces accusations grotesques, on aimerait bien que tu produises des critiques valides. Pour l'instant, de ce point de vue, c'est nada.

Tu n'en as pas marre de faire le clown triste ? Tes messages restent peu drôles et hors-sujet. Je n'ai jamais utilisé la RLSS.

C'est une théorie du complot de remarquer que l'OMS et l'AIEA sont des entités étatiques qui travaillent de concert ? Connais-tu la période de demi-vie du césium 137 ? Du strontium 90, une saloperie qui remplace le calcium dans les os ? Du plutonium 239 ? Tes blagues ne sont pas drôles. Le fait demeure que l'industrie nucléaire et les états minimisent les effets négatifs de l'énergie nucléaire (coût financier et victimes). C'est un fait, pas une théorie du complot.

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire. On peut parfaitement remplacer une centrale nucléaire par N centrales thermiques, pour un coût comparable. En revanche, le principal usage du pétrole et du charbon, ce sont dans des poêles, des barbecues et des moteurs à explosion. Donc promouvoir le nucléaire en disant "on ne peut pas s'en passer", c'est raisonner comme nos ennemis technocratiques. Ca n'est pas un argument, c'est une croyance. La seule forme d'énergie dont on ne peut pas se passer aujourd'hui, c'est l'énergie fossile. Le nucléaire est une danseuse étatique et on peut très bien s'en passer. Je parie que les études médicales du cancer ont fait de gros progrès dans les pays de l'est. Il ne faut pas exagérer quand même : tenir un registre des morts du cancer, on sait faire depuis les années 50. Pour une étude comparative avec une population témoin, il ne reste plus qu'à trouver des volontaires. Ce n'est pas moi qui l'ai fait mais Tremendo. Il est évident que l'exposition des survivants de Nagasaki est plus grave. Mais le nombre de personnes exposés est bien plus grand pour Tchernobyl donc l'argument de Tremendo est complètement idiot.

Je te répète que l'étude dont je t'ai fait part ne fait pas usage de cet effet de seuil. Tes blagues ne sont pas drôles. La population européenne exposée, c'est plutôt 600 millions, M. Jenesaispascompter.

Ce sont des faits concrets, comme toutes les erreurs méthodologiques, les absurdités, les prévisions ridicules des apologistes de la puissance étatique dans ce fil.

C'est de l'humour ? Tu as une idée de la population concernée par les retombées de Tchernobyl ? On est pas loin du milliard. Si c'est de l'humour, fais ça en taverne.

Sur Tchernobyl, Fukushima et sur l'absurdité et l'indigence des arguments pro-nucléaires.

848 cas sur 45000 survivants, ça fait 2%. 2% de la population européenne, ça fait combien, M. Jenesaispascompter ? Environ 12 millions, donc oui, en effet, vu comme ça, Tchernobyl est moins grave que Nagasaki. Mais la différence essentielle entre Nagasaki et Tchernobyl est que les retombées ont touché une surface bien plus grande dans le second cas, et avec une composition complètement différente, donc modéliser les effets à long terme du second en utilisant les hypothèses du premier est complètement idiot. Il y avait combien de personnes en tout à Nagasaki ? Et en Ukraine, M. Jenesaispascompter ? Et en Europe ? N'importe quoi. Le nucléaire est parfaitement remplaçable par le charbon ou le pétrole, en revanche l'inverse n'est pas vrai (essaie de faire un poêle, un barbecue ou un moteur de voiture nucléaire et on en reparle). La réalité est que le nucléaire est surtout une technologie développée par les technostructures étatiques, avec des coûts cachés partout et dont la sécurité et la rentabilité ne reposent que sur les interventions de l'état.

Figure-toi que les études scientifiques en question se fondent sur les registres médicaux. J'ai trouvé cet article : (badurl) http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=23745 (badurl) Je cite quelques bonnes phrases : Un peu plus loin : Il s'agit donc bien d'une étude médicale et épidemiologique portant sur les registres médicaux et ne faisant pas usage de la modélisation linéaire des effets de la radioactivité (dont j'avais effectivement lu il y a déjà deux bonnes semaines qu'elle n'est pas fiable). L'étude met en évidence un lien entre les retombées de Tchernobyl et l'augmentation des cancers (qui peut avoir d'autres causes, bien entendu). 1% des retombées ont eu lieu en Amérique, 5% en Afrique du Nord. Bref, du solide, peut-être exagérément alarmiste mais un peu plus crédible que l'étude de l'AIEA.

Voir plus haut : l'étude publiée par l'Académie des Sciences de New-York ne fait pas usage de la Relation Linéaire Sans Seuil. Donc message hors-sujet. Soit dit en passant, l'étude ne conclut pas à l'inexistence des effets à faible dose mais au fait que la RLSS n'est pas utilisable à moins de 100 mSv.

Non. L'étude en question a consisté à éplucher les registres médicaux des pays concernés. Je cite : http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_dis…ces_publication Ce n'est donc nullement une modélisation linéaire des effets de la radioactivité. Et encore une fois, si tu prenais le temps de bien lire avant de me sauter dessus, tu t'éviterais bien des bévues. Ce n'est pas du grand n'importe quoi mais la réalité : 40 000 morts par an, c'est parfaitement négligeable au regard du nombre de personnes qui meurent chaque année en Europe. C'est exactement ce sur quoi s'appuient les défenseurs du nucléaire : on ne peut pas le prouver. C'est un peu le crime parfait. Cela dit, quand on leur présente des études sérieuses, ils font usage de la puissance de l'état pour les nier, alors je n'h'ésite pas à dire qu'on est dans le domaine du technicisme pur, de la croyance irrationnelle dans les progrès de la technique.

Relis les chiffres que j'ai donnés : une surmortalité de 1 000 000 sur 25 ans en Europe (une région où il meurt une dizaine de millions de personnes par an, dont largement plus d'un million du cancer) n'est que très difficilement mesurable. Et je répondais à ton argument "c'est du grand n'importe quoi". Non, ce n'est pas du grand n'importe quoi : c'est une étude sérieuse et plus digne de respect que celle de l'AIEA, lourdement intéressée dans cette histoire. Et si tu veux la relativiser, fais-le toi-même. Une bombe atomique et un réacteur qui explose n'ont pas grand-chose à voir.

L'étude concluant à 985 000 morts a été publiée par l'Académie des Sciences de New-York, un bataillon de rigolos bien connus pour leurs blagues.

900 000 morts en 25 ans en Europe, ça ferait moins de 40 000 morts par an. Pour fixer les idées, rien qu'en France (soit environ 10% de la population considérée), il meurt plus de 100 000 personnes par an du cancer et environ 800 000 personnes par an en tout. 40 000 morts par an, ça ferait tout au plus quelques pourcents de morts causées par Tchernobyl, pas plus. C'est de l'ordre de l'incertitude d'une étude portant sur des milliers de cas. Donc non, détecter les morts de maladies causées par Tchernobyl, ça n'a rien de si évident. C'est peut-être un worst-case scenario mais peu importe. L'idée est que des milliers de personnes sont en danger de mort, contrairement aux bonnes paroles de l'état japonais. Que les coûts financiers se comparent sans doute et les coûts humains peut-être.

4 000 morts pour Tchernobyl, c'est l'étude de l'AIEA. D'autres études parlent de 900 000 morts et de centaines de milliards de dollars de coût. Regarde la vidéo ici (Arnie Gundersen n'a rien d'un anti-nucléaire obsessionnel : il fait autorité dans ce domaine): http://vimeo.com/21731200 C'est vers la fin. L'étude a été menée par Brookhaven National Laboratory. C'est une estimation du nombre de morts par cancer du poumon à la suite de la radioactivité relâchée par une piscine de combustible nucléaire qui brûle. Si je m'en tiens à ce que j'ai lu, la mortalité par cancer du fait de la radioactivité se modélise. J'en déduis que le scénario de milliers de morts des suites de Fukushima est tout-à-fait possible (mais pas certain, bien entendu). De plus, d'autres études indiquent que le cancer n'est qu'une des causes de mortalité en cas de radioactivité, à côté d'autres maladies peu ragoûtantes et que j'ai préféré oublier. De façon plus générale, Gundersen démontre qu'à Fukushima, toutes les hypothèses de prévisions ont été largement dépassées et qu'on est donc très largement dans l'inconnu. Mon avis est que soit le gouvernement japonais va se décider à ensevelir tout ça (si tu veux faire un bon investissement, prends des actions de fabricants de béton), soit on parlera de cette crise pendant des années et les pro-nucléaires continueront à faire des prévisions lénifiantes. Qui se souvient du "il n'y aura pas de relâchement notable de radioactivité" du début ? Les 200 milliards de la reconstruction de la destruction du tsunami, c'est pour rebâtir des trucs utiles comme des maisons, des écoles, des bâtiments publics, des centrales au fioul, etc.

Tu as lu les articles et les commentaires de ZeroHedge ? Pour l'instant, comme dirait l'autre. D'après une étude citée dans les commentaires de ZeroHedge ( http://www.fairewinds.com/multimedia ), la combustion des barres de combustible usagé dans les piscines (un truc qui n'est jamais arrivé à cette échelle et que personne n'avait prévu) pourrait à elle seule causer 137 000 morts par cancer. Qui se fichent de la rentabilité comme de l'an 40 vu qu'ils sont subventionnés, directement et indirectement, par les états. Tu ignores les milliers de victimes et tu oublies que ce chiffre se compare à celui du coût du tsunami, ce qui était mon argument. La rentabilité, on s'en fout complètement si des centaines de milliers de personnes doivent être déplacées voire mourir.

Toujours pas, non. Il a été dit que les traces de plutonium sont du même ordre de grandeur que celles provenant d'essais nucléaires à l'air libre (qui n'ont rien de réjouissant vu qu'ils sont responsables de milliers de cancers) mais que leur composition isotopique prouve que ce plutonium vient du combustible de la centrale. A nouveau, relis l'article de ZeroHedge (je n'ai pas vu d'article contredisant ce point mais je te laisse sourcer ton affirmation) : Ce qui est important c'est que ça prouve que les enceintes de confinement ne font plus leur travail depuis plus d'une semaine. Jusqu'à maintenant, on n'avait que des hypothèses à ce sujet. C'est possible mais ça dépasse cependant ce que reçoivent les travailleurs du nucléaire dans les pays riches. Vu le nombre d'anomalies chromosomiques et de mongoliens au Kerala ( http://resosol.org/InfoNuc/technique/rad_naturelle.htm ), je doute que les Japonais soient très satisfaits d'habiter là.

OK, j'ai compris. Ce que le spécialiste a écrit, c'est que la présence de chlore indique que la réaction en chaîne a continué. Je parlais bien de la réaction en chaîne pas de la fission de l'uranium ou du plutonium. Moi, j'ai trouvé cet article : (badurl) http://www.greenpeace.org/international/en/news/Blogs/makingwaves/call-to-widen-evacuation-area-around-fukushim/blog/33961 (badurl) Je cite : On parle de 10 microsieverts par heure et ça contredit bien les recommandations de l'état japonais. Par ailleurs, tu indiquais ne pas avoir vu que les échantillons au plutonium dataient d'une semaine mais j'ai relu l'article de ZeroHedge (ici : http://www.zerohedge.com/article/tepco-say…kushima-complex ) et le passage incriminé est en gras. Heuh non. 5 microsieverts par heure, ça fait plutôt 40 millisieverts sur un an et la radio-activité naturelle, c'est 2 à 3 millisieverts par an. Je ne dis pas que tu es de mauvaise foi, mais me permets de te suggérer d'être un peu plus attentif dans tes lectures. <–<

Non. Les Japonais vont peut-être évacuer des dizaines de milliers de personnes et devoir payer des dizaines de milliards de dollars dans les 25 prochaines années, afin d'éviter des milliers de morts supplémentaires. D'un point de vue financier et humain, la seule différence entre les deux catastrophes est que l'une est naturelle et certaine et que l'autre est pour l'instant incertaine mais humaine, prévisible et évitable.

Bien sûr que c'est possible. Du moment que les barres de combustible ont fondu, les éléments modérateurs ont pu être séparés du combustible et la masse critique obtenue à certains endroits. Ce n'est pas moi qui le dis mais un spécialiste de l'AIEA (cf la dépêche Reuters que j'ai citée). Pour ma part, je pense que cette crise ne fait que commencer et qu'on en entendra encore parler pendant des décennies. Ca reste moins grave que Tchernobyl (où les éléments fissiles auraient pu se répandre très vite du fait de l'absence totale d'enceinte de confinement) mais c'est bien plus grave que TMI. Je n'exclus pas que la communication des Japonais ait pour but d'éviter la panique, raison pour laquelle on nous révèle les informations alarmantes au compte-goutte. Non. Ce qui arrête un engin comme ça, c'est l'insertion de modérateurs dans les éléments de combustibles. Si ceux-ci ont fondu… Ce qui nécessite un refroidissement, c'est la radioactivité résiduelle venant d'autres éléments produits au cours de la fission de l'uranium ou du plutonium, même une fois le réacteur arrêté. Certes. Je n'ai pas vu les chiffres mais le chiffre que tu cites est plus élevé qu'une dose admissible pour les travailleurs du nucléaire (soit 20 millisieverts par an). D'après ce que j'ai vu, à 30 km de distance, Greenpeace aurait trouvé une radioactivité justifiant l'évacuation des populations mais je n'ai pas lu d'article suffisamment précis à ce sujet.