Sous-Commandant Marco

Correction.

La reprise récente est un feu de paille alimenté par les centaines de milliards injectés dans l'économie par les plans de relance américains (républicain et démocrate) et européens. Une fois que l'on se sera rendu compte que les fondamentaux sont toujours aussi mauvais (notamment parce que l'érosion de la capacité productive occidentale et la virtualisation de la monnaie ont continué), le soufflé retombera. La seule question intéressante est quand cela se produira. Si c'est en septembre, cela signfiera qu'environ 13 000 milliards n'auront guère duré que 6 mois.

Ca correspond à une idée que William Bonner avait exprimée à propos de l'affaire Madoff. Selon l'oncle de Bonner, qui avait fait fortune en louant des cabinets de coiffure, il y a deux techniques de vente. La première, la plus courante, consiste à faire des promotions, de la publicité, pour faire croire à l'acheteur qu'il fait une super-affaire. C'est la méthode: "achetez maintenant, vous ne trouverez pas mieux ailleurs!", "il est beau, il est frais, mon poisson!", etc. Ce qui déclenche l'achat est l'appât du gain. La seconde technique est celle de Madoff. Il s'agit au contraire de snober les clients: "non, on ne veut pas pas de vous parce que vous n'êtes pas assez bien pour nous". Devant ses refus répétés, il paraît que certains "clients" de Madoff en sont arrivés à littéralement le supplier de s'occuper de leur argent. Ce qui fait marcher l'acheteur est ici la peur de rater une super-affaire, de n'être pas de ce petit cercle d'élus, malgré ses millions de dollars. La peur de perdre fait prendre des risques plus grands que pour un gain de la même ampleur.

Tout le temps, non, mais ça me parait possible. Par exemple, la divulgation d'un secret ou la diffusion de certaines informations peut causer des dommages physiques. Dans le débat sur la diffamation, j'avais pris l'exemple d'une personne qui souffre que sa bonne réputation soit entâchée par les déclarations (fausses) d'autres personnes. Les exemples existent. jabial avait ricané, évidemment. Souvent, on estime le dommage à juste un euro symbolique. En matière de piratage d'oeuvre de l'esprit, le dommage est généralement minime.

S'agissant de la propriété, qui n'est jamais qu'un lien entre l'humain et son environnement, il est évident que le droit naturel doit s'interpréter conformément aux usages du temps. Quant à la nature humaine, elle varie aussi, quoique beaucoup plus lentement.

Il n'est valide que si non-respect cause un dommage à l'autre partie. Et c'est là toute la question. Y a-t-il vraiment dommage en cas de piratage? Si tu as compris ce que j'ai voulu dire, c'est que je me suis mal exprimé. Tout d'abord, je dis que la position de jabial, qui accorde la liberté d'expression aux dénonciateurs de pédophiles mais pas aux pirates, est auto-contradictoire. Car si l'éditeur pense pouvoir obliger les pirates à respecter in contrat de non-divulgation, la justice pense que les personnes qui prennent connaissance de ces informations s'engagent à en faire usage dans le cadre d'un contrat de license implicite, constitué des lois afférentes à la diffusion de ces informations. Le résultat de cette contradiction est évident (et grotesque): c'est que le banal pirate qui copie gratuitement pour ses potes des logiciels qu'il a achetés sera plus pénalisé qu'une entreprise qui gagne des millions en copiant un logiciel écrit par une autre et dont elle aurait eu connaissance "par hasard". Ensuite, ma position personnelle peut se résumer en: - à la différence de Lucilio et de jabial, je crois que le DN peut donner lieu à des droits de propriété intellectuelle, - selon moi, il appartient aux propriétaires de faire respecteur leurs droits. La force n'est pas le meilleur moyen pour cela. Pour prendre un exemple, dans mon expérience, aller voir les utilisateurs bénéficiant de logiciels pirates (entreprises qui s'en servent pour leur travail) et leur demander gentiment de payer quelque chose est plus efficace que les menacer de sanctions légales. Embêter les gens qui distribuent des logiciels gratuitement est absurde, - à l'instar de beaucoup ici, je pense que l'intervention de l'état est contre-productive et injuste. En son absence, les licenses payantes diminueraient consiérablement et d'autres modes de distribution des logiciels se développeraient beaucoup plus, - à la différence de Lucilio, je pense que pirater, à n'importe quel niveau, est moralement condamnable, car cela équivaut à violer la propriété d'autrui, même si le dommage causé est minime, - à la différence de Lucilio, je pense que l'avénement de copies en grande quantité et des technologies numériques a considérablement changé la donne et qu'on ne peut plus raisonner uniquement avec les idées du XIXème siècle.

Je te répète ma question, à laquelle tu n'as toujours pas répondu: quel dommage la maison de disques subit-elle si son client rompt son contrat? Voir révélées des informations qu'on aurait voulu garder confidentielles n'est pas un dommage, selon toi-même dans d'autres fils (ceux sur la liberté d'expression). C'est la raison pour laquelle je dis que te contredis, parce que pour toi la liberté d'expression n'a pas la même légitimité en fonction de qui l'utilise. Un conseil: ce n'est pas en mélangeant deux langues que la Bible nanarcap progressera. Pour la énième fois: non. Pour prendre un exemple: pénétrer sur la propriété de quelqu'un sans son accord et sans y causer aucun dommage n'est pas un crime. Ca n'a rien à voir. Dans ce cas, le propriétaire subit un dommage, puisqu'il ne peut plus bénéficier de son bien (l'appartement) pour lui-même. Mais le fait que je pirate un logiciel n'empêche pas l'éditeur de continuer à vendre ce logiciel par ailleurs. Mais ça peut aussi ne causer aucun dommage. Et donc (tous en choeur), dis-nous un peu quel est le dommage causé à la maison de disques par un acte de piratage? En effet, mais ça pose un autre problème: si une obligation ne repose sur aucune légitimité et si son infraction ne cause aucun dommage, pourquoi faudrait-il la faire respecter par la force? Ce serait illégitime. Non, s'il ne transporte pas, il devra compenser pour la perte d'exploitation subie par son client (a priori la valeur du transport avec des intérêts de retard, et c'est tout). D'ailleurs, les tribunaux américains retoquent régulièrement les clauses de pénalité abusives, en se fondant sur une vieille idée que la compensation pour non-respect d'un contrat ne peut pas excéder le dommage subi. Et donc (tous en choeur), quelle est la perte d'exploitation subie par la maison de disques en cas de piratage? Chacun jugera à leur juste valeur les propos de quelqu'un qui mélange deux langues. Tout ce à quoi le marché libre accorde de la valeur. En l'occurrence, on parle d'un marché où l'état intervient sans cesse, en créant des pseudo-droits de propriété qui n'existeraient pas sur un marché libre. C'est comme si tu me disais que l'impôt crée de la valeur. C'est faux en général. Si on n'admet pas la propriété de l'information, on ne peut pas obliger quelqu'un à garder le secret par la force pas plus qu'on ne subit un dommage lorsque son oeuvre est piratée. Et si tu l'es, tu te retrouves spolié de tous tes biens.

Aucune valeur, non. En violation avec le DN, ça se discute. Pour certains anarcaps, on peut se réduire en esclavage par contrat, par exemple on peut signer un contrat disant "je m'engage à me transformer en esclave à tout jamais et si je rompts le contrat, je devrais payer 100 milliards de dollars de pénalités" et être tenu par la force de respecter ce contrat. En ce qui me concerne, une rupture de contrat ne peut donner lieu qu'à la réparation du dommage causé de ce fait, et pas plus, si bien que la clause de pénalité du contrat pris en exemple n'a a priori aucune légitimité. J'aimerais bien que jabial se range à l'une ou l'autre des positions, au lieu de se contredire.

Le problème, c'est que certains anarcaps se contredisent. On ne peut pas d'un côté prétendre que révéler une information constitue un délit et de l'autre prétendre que la diffamation ou encore le fait de révéler sur Internet l'identité de pédophiles ayant purgé leur peine est parfaitement conforme à la sacro-sainte liberté d'expression.

C'est à mon tour d'être mort de rire. Une agression et un crime, c'est rigoureusement la même chose, à savoir un acte qui cause un dommage: une blessure, une perte financière, de liberté, de propriété, etc. Donc, au sens strict, le piratage n'est pas une agression parce que l'éditeur se retrouve exactement dans la même situation après le prétendu crime qu'avant. Le piratage est sans doute un délit, un crime certainement pas. Il faudrait encore démontrer que cette clause de secret n'est pas une violation de la liberté d'expression du pirate, auquel cas elle serait tout simplement nulle et non avenue d'un point de vue libéral (on ne peut pas se réduire en esclavage, même par contrat, et voir aussi la contradiction énorme de ton discours sur la justice qui elle aussi empêche la divulgation de certaines informations). Ha pardon, excuse-moi, j'ignorais que tu parlais franglais, jabial. J'avais pris cette phrase pour du français. Désolé mais non. Si la propriété intellectuelle n'existe pas, le secret n'a strictement aucune valeur en ce sens qu'en priver quelqu'un ne lui cause strictement aucun dommage. De fait, la personne, la liberté ou les biens d'une personne ne sont nullement affectés si l'on révèle des informations qu'il voudrait tenir secrètes. A nouveau, c'est le saint-évangile anarcap appliqué aux pédophiles qui veut cela. Je ne peux rien pour toi si tu ne résouds pas tes propres contradictions. Ce n'est pas une valeur, ça. Depuis quand une contrainte représente de la valeur?

On tourne en rompt, là. Cet engagement n'a strictement aucune valeur légale, puisque la maison de disques ne subit aucun dommage si on le rompt. Il a peut-être une valeur marchande dans le futur mais je te rappelle que priver quelqu'un d'un éventuel gain futur ne lui cause aucun dommage, du moins si l'on s'en tient aux saintes écritures nanarcaps.

Non, simplement que rompre un contrat n'est un crime que s'il y a dommage. Et donc, merci de bien vouloir nous indiquer, précisément (et non pas en tournant en rond en nous renvoyant à la définition rothbardienne du contrat), quel est le dommage subi par un éditeur de logiciels ou de musique lorsqu'on pirate une des ses oeuvres.

J'espère que tu te rends compte que ce que tu dis est absurde. L'éditeur n'est nullement privé de la valeur qu'il a reçue en échange du contrat, à savoir les espèces sonnantes et trébuchantes que le pirate lui a versées. Le pirate a simplement mis un terme au contrat qui le liait à l'éditeur, c'est tout. L'éditeur ne subit aucun dommage de ce fait. Un crime, c'est quand on commet un dommage contre quelqu'un ou ses biens, sans avoir forcément signé un contrat. A moins de vouloir contractualiser tous les rapports humains (mais il est vrai que c'est là un travers nanarcap bien connu) on ne peut pas mettre sur un pied d'égalité le piratage et le crime, ça ne tient pas debout. De plus, vous passez sous silence ma seconde objection: si l'on rejette la propriété intellectuelle (donc si l'information contenue sur le support n'a aucune valeur), les clauses du contrat portant sur le secret de cette information sont-elles valables? Quelles sont les valeurs échangées au cours de ce contrat?

Ca y est, maintenant rompre un contrat devient … [roulement de tambour] un crime. Un crime, c'est quelque chose qui crée un dommage. Il est où le dommage causé par le pirate?

C'est le rire de l'ignorant qui confond liberté avec liberté totale et qui croit que la justice diffuse des informations juste comme ça, pour que les citoyens en fassent ce qu'ils veulent. He bien non, ce n'est pas le cas. Et une menace, ça n'existe pas? Des individus qui s'organisent pour faire leur propre justice et s'en prendre aux gens pour leurs préférences sexuelles ou leurs actions passées, c'est une invention peut-être? Mais dans ce cas, on en revient à ce qui se passe actuellement. Il est tenu au secret sur quoi, et comment? Les éditeurs ont besoin de l'intervention de l'état pour faire respecter ce contrat, ce qui signifie que, si l'état ne se mêlait pas de droit d'auteur, les contrats de licence seraient peu respectés et donc se raréfieraient pour cause d'inefficacité. C'est exactement le contraire. Le type qui aurait acheté un CD et le diffuserait gratuitement sur Internet serait poursuivi pour ne pas avoir respecté son contrat le tenant au secret, comme c'est le cas actuellement, tandis que le concurrent qui ferait du reverse engineering pour reproduire le travail d'un autre sans rien lui payer serait lui parfaitement innocent, comme c'est plus ou moins le cas actuellement.

En ce moment. Loi Hadopi, tout ça.

En effet, mais tu remarqueras que ce système a besoin de l'intervention de l'état pour fonctionner. Si les éditeurs devaient faire respecter ces contrats par leurs propres moyens, ils y renonceraient bien vite.

Il ne s'agit pas de les condamner, du moins pas encore. En revanche, pas besoin d'attendre qu'un crime ait commencé pour l'empêcher. Non, Jabial soutient un système de licences qui nécessite un droit centralisé pour être valable. Car si les auteurs ne sont pas légalement propriétaires des informations sur les supports qu'ils vendent, les acheteurs ne sont nullement tenus de respecter un hypothétique contrat de licence portant sur l'utilisation de ces informations.

Mais c'est le cas, figure-toi. Lorsque tu prends connaissance d'un jugement, la justice considère que tu es tenu par l'ensemble des lois concernant la diffusion de ce jugement. Et la justice peut te contraindre à respecter ce qui ressemble fort à un contrat, par la force. Sur le fond, il n'y a pas de différence avec un cas de piratage. On ne parle pas d'une simple haine mais d'une menace. On ne parle pas de commérages, mais d'une diffusion à grande échelle sur Internet. Et donc, dénoncer sur Internet des pédophiles ayant purgé leur peine, au risque qu'ils soient à nouveau punis par la populace, c'est … de la complicité. Et la justice n'a fait qu'empêcher un délit potentiel. Merci de la démonstration. A nouveau, tu te trompes sur les conclusions que tu tires de mes arguments. Je ne suis pas contre les droits des auteurs en général, je m'oppose à ce qu'un droit centralisé les coule dans le marbre. C'est aux auteurs eux-mêmes, et pas à l'état, de faire respecter leurs droits. Au départ, mais plus dès que ces informations sont diffusées au premier client.

La justice ne possède (sic) pas de droits sur les jugements qu'elle rend mais les auteurs ont des droits sur les CDs qu'ils produisent? Tu nages en pleine auto-contradiction, là. Lorsque la justice révèle les jugements qu'elle rend, c'est pour un certain usage, certainement pas pour que les gens les placardent sur Internet en prétendant faire la justice eux-mêmes. Je te laisse appliquer de toi-même cette pensée grotesque au cas, nettement plus amusant, des Juifs en Allemagne nazie ou en France pétainiste. Je te trouve bien léger et manquant considérablement de rigueur sur ce coup-là. Car ce que cela démontre, c'est qu'un droit d'auteur centralisé, qu'il soit clairement établi comme tel ou qu'il s'exprime sous la forme de licences (car selon toi, on ne peut contracter que sur des droits qu'on possède), est forcément injuste. En effet. Car pour pouvoir établir un contrat de licence de certaines informations, encore faut-il en posséder l'exclusivité.

J'aurais dû être plus précis, en effet. Ca fait référence à un résultat assez simple que j'avais démontré il y a peut-être 3-4 ans sans jamais prendre le temps de l'écrire. Commençons par quelques définitions. Par théorie de l'information, je me réfère à Shannon et à la théorie de la complexité de Kolmogorov. Par oeuvre, j'entends "oeuvre numérique", c'est-à-dire une suite de 0 et de 1, par exemple un fichier MP3, un programme informatique, un texte. Je parle de plagiat si une oeuvre numérique est obtenue par transformation automatique (copie, compression ou n'importe quelle transformation automatique) d'une autre oeuvre numérique. Enfin, par "moyen objectif", j'entends une machine ou algorithme, c'est-à-dire un programme qui, lorsqu'on lui soumet n'importe quelle paire d'oeuvres numériques, répond "original" ou bien "plagiat" si la seconde oeuvre est un plagiat de la première, en un temps fini et sans jamais se tromper (c'est là un point important, que j'ai oublié). Faisons l'hypothèse que cette machine existe. Si je lui donne une première oeuvre O et n'importe quelle autre oeuvre P, elle m'indique si P est obtenue par transformation automatique (plagiat) de O. Pour n'importe quelle oeuvre P, faisons ce test avec toutes les oeuvres numériques O1, O2, …. On de longueur inférieure à celle de P (c'est un ensemble fini, donc ce travail prendra un temps peut-être très long mais fini). Je prends ensuite toutes les oeuvres Oi pour lesquelles la machine m'a répondu "plagiat". S'il n'y en a pas, cela signifie que la complexité de Kolmogorov de P est exactement égale à sa longueur. Sinon, la longueur la plus courte de toutes les oeuvres Oi de cet ensemble est la complexité de Kolmogorov de P. Autrement dit, si cette machine existait, elle permettrait de calculer la complexité de Kolmogorov de n'importe quelle oeuvre numérique. Or nous savons que c'est impossible (voir l'article de Wikipedia, assez imprécis mais valide). Donc cette machine n'existe pas. C'est d'ailleurs un résultat analogue à un autre résultat connu dans le monde de la logique: il n'existe pas de machine à rendre la justice automatiquement.

De teckels tels quels? On nous accusera encore d'être des sots, si ce n'est pire, et de manquer de hauteur de vue.

C'est un peu plus compliqué que cela. Il faut savoir aller un peu au-delà du formalisme contractuel nanarcap. Il y a un contrat qui lie le condamné avec la justice: une fois sa peine purgée, il est convenu que ce dernier ne doit pas plus être inquiété pour les actes qu'il a commis. Rappeler à tout moment que le condamné a purgé une certaine peine, outre que c'est peut-être une violation du secret professionnel, c'est créer la menace que quelqu'un (un soi-disant justicier) estime que la peine n'était pas suffisante et qu'il faut soumettre l'ex-condamné à d'autres vexations, surtout pour un crime aussi sensible que la pédophilie. C'est beaucoup plus grave que contrevenir à un "contrat de licence", qui ne crée aucun dommage pour l'autre partie du contrat.

C'est surtout amusant que tu reconnaisses aux artistes le droit de restreindre l'usage de certaines informations mais que tu ne reconnaisses pas ce droit pour d'autres informations comme le casier judiciaire ou les préférences sexuelles (cf un autre fil).

Selon la théorie de l'information, il n'y a pas de moyen objectif de déterminer si une oeuvre est originale ou un plagiat. Il appartient donc aux auteurs, et pas à une puissance tutellaire, de faire respecter leurs droits de propriété sur leurs oeuvres.