Johnnieboy

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, non. Je dis simplement que l'on a déjà un milliard de choses à améliorer avec les idées que l'on a déjà. Après, peut-être que pour vous, la question de l'immigration est l'obstacle numéro 1, je ne sais pas. Pour ma part, j'en vois de plus gros et ils ne sont déjà plus à l'horizon depuis longtemps : ils sont sous notre nez. Mais bon, je pense aussi qu'il manque en effet d'idées illibérales d'auteurs libéraux contemporains. C'est vraiment un truc qui manque chez nous. Y'a vraiment que chez les libéraux où on se plaint non pas de ne pas être cocus mais de ne pas s'autococufier. Et vous vous étonnez du respect que l'on inspire et du manque de jolies filles parmi nous. 🤣

Je crois que tout penseur libéral a rappelé à un moment ou un autre que la liberté n’était jamais une garantie, que c’était toujours un risque à courir. C’est juste que l’on n’a pas découvert moins risqué à ce jour.

Mais, tu voudrais des intellectuels et des essais qui parleraient de quoi au juste ? Comment être plus libres ? J'ai l'impression que l'on en a assez et qu'on n'en applique déjà pas beaucoup. Des libéraux qui t'expliqueraient comment garantir la Liberté et les Baguettes et Bérets Français Éternels ? Malheureusement, les garanties et la liberté, ça ne fait pas bon ménage. Aimer la liberté, c'est accepter de toujours courir un risque mais d'être persuadé que l'on s'en sortira toujours. C'est toujours mieux que l'assurance du destin qui attend la France si on continue sur le chemin de la médiocrité social-démocratico-autoritaire actuelle. Pour l'instant, la réalité donne raison au camp de la liberté. Et je reverrai ma copie lorsque ce ne sera plus le cas car je ne suis pas dogmatique.

Ben, y'a bien des trucs qui ont été écrits récemment mais ils ne vont pas te plaire...

On peut ne pas passer Porte de la Chapelle mais on peut difficilement esquiver l’été.

Être riche =/= la richesse que tu crées annuellement. La richesse, c’est aussi l’accumulation sur la durée. Les Suisses créent un haut niveau de richesse depuis plus longtemps que les Irlandais. Ça et d’autres paramètres évidemment.

Bôf, les cuisiniers parisiens sont sous-payés mais comme tous les Français.

Tout à fait comparable.

Valeur ajoutée, je sais pas ce que ça veut dire. Par contre, je sais que 30 millions d'étrangers visitent Paris tous les ans et ils bouffent au resto et y dépensent leur argent. Après, on peut leur laisser McDonalds à la place, hein.

En Suisse ?

Franchement, je pense pas que l'on se touche autant en restauration que dans le fonctionnariat. Et je ne suis pas "immigrationniste", je suis pour la liberté par défaut. Beaucoup n'ont pas besoin de vraiment travailler. Beaucoup attendent un héritage immobilier. Immobilier dont les prix ne font qu'augmenter artificiellement. Quand t'as plusieurs centaines de K qui t'attendent, tu peux te contenter d'avoir un job peu productif qui paie peu ou de suivre ta passion. Aucune raison d'aller bosser des horaires pourris en cuisine.

Après, moi je veux bien qu'on cesse l'immigration et que l'on voie enfin ce que l'on ne voit pas, hein. C'est pas moi qui paierai les pots cassés quand il n'y aura plus de restaurants à Paris parce que la moitié des employés en cuisine sont des étrangers (si on y ajoute les enfants d'immigrés, j'imagine qu'on doit pas être loin des 75%). Et je ne parle pas des livreurs (eux, ça doit pas être loin de 100%). Pouf ! du jour au lendemain, 6.5% (estimation conservatrice, Paris fait tourner ses restaurants largement plus que le reste de la France) de la richesse créée à Paris qui disparaît et on peut tranquillement devenir le Portugal. Et si vous croyez que l'on va faire tourner les restaurants avec des diplômés en socio qui attendent tranquillement leur héritage...

Je parlais seulement d'un point de vue militaire. Ils gagnent les batailles, si tu veux. Mais ils se fixent des objectifs de guerre irréalistes donc ils repartent souvent la queue entre les jambes, oui. La dernière guerre qu'ils ont vraiment perdue militairement, ça doit être le Vietnam, non ? Bon, c'était il y a plus de 50 ans.

La logique est similaire : designer des boucs émissaires et cristalliser des frustrations populaires sur des « autres ».

Je cite la guerre en Ukraine et pas toutes les guerres. Pourquoi la guerre en Ukraine ? Parce que les Russes n’en ont au fond rien à faire. En Europe, les différentes populations voulaient se faire la guerre (pas entièrement mais de grosses parties de ces populations). À cause du nationalisme. Pour les US, j’ai répondu : ils ne sont pas que prospères, ils sont largement plus riches et dépensent largement plus que tout le monde. Faire la guerre ne leur coûte souvent pas grand-chose en hommes : ils vainquent trop facilement.

Euh, ça dépend. La guerre, c'est payé par les contribuables. Mais certaines entreprises peuvent en bénéficier.

C'est normal, c'est un résumé. On démarre fort dans les raccourcis, ici ! Où est-ce un échec exactement ? Où est-ce que ça semble fonctionner ? Quelles vagues migratoires exactement ? Il y a aussi souvent comme une sorte de supposé que les mouvements populistes xénophobes seraient légitimes (je peux me tromper). Comme si l'on accordait le même crédit aux mouvements populistes d'extrême gauche : "Bouh, les gens sont de plus en plus pauvres, ça doit être la faute du libéralisme et du capitalisme, il faut instaurer un régime socialiste !". Certains sur lib.org "Il y a un constat d'échec du capitalisme depuis la chute du Mur de Berlin". Euh... Or, je sais que je vais faire un point Godwin mais doit-on blâmer les Juifs pour les mouvements populistes qu'ils ont subis pendant des décennies en Europe ? Et svp, ne regardez pas le doigt qui pointe la Lune. Je sais bien que les situations ne sont comparables que de façon très limitée, c'est simplement pour illustrer ma pensée rapidement. Je pense que tu m'as mal lu : la réponse n'est pas que libérale mais avant tout sécuritaire. Il faut que l'État assure une mission qui est la sienne selon à peu près toutes les doctrines. Si l'État remplissait cette mission, je pense que les gens auraient d'un coup beaucoup moins de problème avec le voile, les boucheries halal, etc. Qui ne sont, selon moi, que des façons légales de dire "On en a marre des Arabes et des Noirs". Et cette lassitude naît rapidement après quelques occurrences frustrantes : moi-même, il m'est déjà arrivé de la ressentir. Il suffit de se faire emmerder dans la rue 2 ou 3 fois dans l'année par des racailles, en sachant que la police ne ferait rien, que la justice ne ferait rien pour ressentir une frustration bien compréhensible. Ce que je ne comprends pas, c'est que face à la faillite de l'État, on voudrait donner à l'État... de nouveaux privilèges alors qu'il est incapable d'user de ceux qu'on lui a déjà accordés ! Mais évidemment, avoir un État économiquement libéral qui attirerait les médecins et ingénieurs et pas que les classes les plus basses et les aventuriers n'ayant rien à perdre de pays sous-développés, ça aiderait aussi à changer la perception des gens, oui. Mon ami Khaled qui est médecin à Berlin vient d'Égypte. Il est musulman, fait le ramadan, participe pacifiquement aux manifestations en faveur de Gaza. Mais, il soigne tout le monde avec le sourire, n'embête jamais personne dans la rue, tient la porte pour aux vieilles dames (c'est pas une image, il le fait vraiment), a le coeur sur la main. Je connais peu de personnes l'ayant rencontré qui ne repartent pas avec le sourire. De façon ironique, Khaled préférerait vivre en France, en Italie ou en Espagne. Sauf qu'il n'y a pas de chemin évident pour que cela soit possible en France. Il lui aurait fallu 3 à 5 ans de démarches administratives, un avocat, etc, pour avoir une chance d'exercer et de s'installer ! Et pourtant, il nous faut plus de Khaled et moins de petites frappes à la dérive. En pratique, on note quand même que plus un pays est libéral et fait respecter la loi, moins y'a de problèmes avec les immigrés. D'ailleurs, les immigrés aux Etats-Unis commettent moins de crimes que les natifs. Ça n'empêche pas certains natifs de vouloir expulser les immigrés. Au Canada, 24% de la population est née à l'étranger avec un taux de criminalité très faible. Et il y a plein d'Arabes et de muslims au Canada, crois-moi. J'ai travaillé pendant des années dans une boîte canadienne créée par un immigré allemand, avec un COO né de parents iraniens, un président d'immigrés feujs, un VP of Engineering pakistanais ou indien et je pourrais poursuivre à peu près sans fin car la liste des employés immigrés ou enfants d'immigrés était sans fin. Donc, oui, j'ai un peu de mal à voir cet "échec" de façon aussi évidente que toi.

Je voulais dire que peu de personne en changeait après une conversation rationnelle. C’est plutôt quelque chose de viscéral. Et puis NoName, t’es comme tout le monde tu sais. On devient tous des vieux cons avec l’âge, moi le premier. 😂

Tu comprends rien toi : Mathieu bosse dans la data. 🤣

Personne ne dit que le visa n'est pas broken à bien des égards !

Je crois que je préfère presque Amazon Basics. Comme quoi, l'argent...

Intéressant mais quelques problèmes, je pense que cela manque un peu d'expérience, un peu de connaissances de certains mécanismes basiques. Quand on obtient son premier job à l'étranger dans un pays riche, on ne sait pas toujours quelle est notre valeur sur le marché du travail. Encore moins lorsque l'on vient d'un pays dans lequel gagner 120K par an est impensable. Même mentalement, on a peur de trop négocier et de laisser filer l'opportunité car on se retrouve ensuite coincé dans un pays pauvre. J'ai eu une expérience similaire en Irlande : j'y suis allé et j'ai commencé avec un petit salaire relativement à ce que j'aurais pu demander. Moins de 2 ans plus tard, j'avais changé de job et doublé mon salaire. Et je suis un Français qui est parti en Irlande. Je n'ose imaginer pour un Indien qui irait aux États-Unis. Le truc des 0,1%, c'est un chiffre balancé comme ça et je ne sais pas ce qu'il veut dire, en soi. Par contre, parmi tous ces H1B, il y a eu et il y aura les fondateurs des licornes de demain, les CEOs des plus grandes entreprises, etc. C'est ça qui est intéressant avec ce programme.

Tu marques un point. Mais je pourrais arguer que les Américains se permettent de faire cela car ils ne sont pas simplement prospères : ils sont largement devant tout le monde. Leur budget militaire c'est quoi ? 2x le budget de la Chine, Russie et Inde combinés, non ? C'est délirant quand on considère que ces pays représentent 40% de la population mondiale.

De toute façon, ce débat de 312 pages peut être résumé assez simplement et personne ne changera de position : Admettons qu'une certaine immigration pose parfois (certains préféreront dire souvent) problème. Une fois cela admis, cherchons des solutions. De façon assez amusante et ironique, les deux camps sur ce forum pensent que la solution devrait venir de l'État mais passons. Le premier camp, par défaut, choisit la liberté. Il voudra donc que l'on puisse laisser les individus passer des contrats de travail, d'achat immobilier ou des baux de location. De l'autre côté, il demandera aussi à l'État d'assurer avec efficacité une mission qu'il doit déjà remplir : assurer la sécurité des individus et des biens de façon stricte. Cela pourrait donner quelque chose comme Dubaï à certains égards (et pour l'amour de Dieu, ne me faites pas dire ce que je n'écris pas : mon modèle de société n'est pas Dubaï). Dans l'autre camp, de façon surprenante, des libéraux défendent de nouvelles procédures administratives, des quotas, etc. Ils voudraient empêcher des individus de passer des contrats librement. Avec pour conséquence immanquable le fait que des individus qualifiés se verront refuser leur visa de travail car l'administration n'a pas de skin in the game et fait en général n'importe quoi (j'attends que l'on me contredise à ce propos en ces lieux). Il y a encore peu, j'ai vu passer une lettre de refus pour un visa H1B dans laquelle on comprenait que l'administration US s'était tout bonnement trompée de personne. Dans la lettre, on lui disait que quand bien même il était CTO de Microsoft (sic), son H1B était refusé. Pour résumer, certains seraient donc prêts à ce que des individus subissent des injustices (autant les employeurs que les potentiels employés) afin de défendre... le substrat culturel qui aurait permis l'émergence du libéralisme. Pour défendre la liberté, combattons la liberté. Tout le monde ici a pourtant lu Orwell. Un autre problème évoqué serait le problème posé par les enfants de ces immigrés venus pour travailler. Évidemment compréhensible lorsque l'on constate la situation en France, par exemple. Cependant, en suivant les principes du premier camp, il faut comprendre que la société serait extrêmement prospère et sûre et n'attirerait que le haut du panier : soit des gens très instruits et qualifiés, soit des gens très travailleurs pas venus pour foutre la merde, quand bien même ils conserveraient nombre de leurs traditions. Prendre l'exemple de la France est donc une très mauvaise idée car l'on attire ici depuis des décennies souvent le fond du panier. En gros, ce serait un peu comme juger de la qualité du peuple britannique après avoir assisté à un déplacement de hooligans pour un match européen (j'exagère et c'est assez insultant pour les immigrés venus en France ces dernières décennies mais vous saisissez l'idée). Vous savez dans quel camp je me situe. De mon point de vue, il est difficile de défendre le point de vue du second camp lorsque l'on parle de solutions potentielles puisqu'il est possible de résoudre tous les problèmes sans causer de tort à qui que ce soit, sans augmenter les pouvoirs de l'État et tout en créant plus de prospérité pour plus de monde.

L'une des villes les plus prospères au monde ? Après, je veux bien entendre tous vos exemples de villes extrêmement riches mais sans immigration ou presque pas d'immigration.