Gio

Une tribu aborigène refuse un milliard de dollars d’une compagnie pétrolière

Je l'ai refait, toujours INTP.

Sauf que lorsque tu dis "économiste autrichien" on a l'impression que c'est très réducteur, alors qu'Hayek, comme tu le sais, n'est pas qu'un simple économiste, il s'est intéressé à de nombreux champs des sciences sociales (même la psychologie) qu'il a exploré, d'après moi, plus en profondeur que Rand. Et Hayek a aussi sa théorie des sources de l'éthique, sauf qu'il a une méthode totalement différente, étant évolutionniste et pas rationaliste comme Rand. Bref, ce que je veux dire par là, c'est que je vois pas bien en quoi on pourrait dire que Hayek (par exemple, mais je pourrais aussi dire la même chose de Mises et Bentham) est moins profond que Rand.

C'est-à-dire que les autres auteurs libéraux sont généralement plus modestes, ils font de la philosophie politique, c'est tout, sans forcément te dire comment tu dois te comporter. Ceci dit je suis pas totalement sûr qu'on puisse dire qu'elle est plus profonde que Locke, Hume, Bentham, Mill, Mises, et Hayek. Disons plutôt que chez elle, l'unité de sa pensée est très forte.

Je me demande aussi s'il est pour la condamnation du négationnisme par la loi. Je sais, mais à quoi ça sert dans ta phrase ?

Peut-être que dans le paradigme où il a une sœur, les appareils photos n'existent pas.

Pour voir s'il est conséquent, tout bêtement. Là par exemple, je me demande pourquoi, dès lors que le vrai et le faux n'existent que selon certains "paradigmes", il m'a répondu spontanément qu'il n'avait pas de sœur, sans me demander ou sans préciser directement le "paradigme".

Lol, pas du tout. Ça ne te paraît pas évident au vue des échanges qui suivent ? Je m'en fiche de sa famille...

L'utilitarisme est une éthique.

L'un et l'autre ne sont pas exclusifs l'un de l'autre. Et précisément, l'utilitarisme valide les principes et les actions qui auront pour conséquence d'atteindre ce but.

Ce qui fait la vertu du libéralisme pour Mises, c'est qu'il permet aux gens d'atteindre le moins mal possible leur objectifs. Or d'après lui, "atteindre son objectif" et "bonheur" c'est la même chose. En fait, le fait d'atteindre son objectif est l'étalon de mesure du bonheur. Donc le libéralisme est la meilleure manière de maximiser le bonheur des gens. Voilà, j'ai résumé Mises.

C'est bien ce que je disais : Tout le monde a beau considérer qu'il est utilitariste, il a beau expliquer pourquoi, il a beau se réclamer de Bentham et de Mill (ce qui ne l'empêche pas d'avoir des points de désaccord avec eux, comme il en avait avec Smith ou Bastiat dont il se réclame également), tout le monde a tort sauf vous. Oui, tu as dit : "Ok, Mises est utilitariste." Mises cherche à maximiser l'utilité (relire les citations plus haut, notamment ce que j'ai mis en gras), donc il y a une forme de mesure, même très grossière. Il considère que dans une société libérale, l'utilité serait "supérieure" à une société socialiste. C'est déjà une forme de mesure, sans quoi il serait impossible d'aboutir à une telle conclusion. Il considère donc que le libéralisme génère plus d'utilité et de bonheur que le socialisme. Qu'il ait tort ou non est un autre sujet. Bien sûr que si. Et d'ailleurs, les caractéristiques que tu donnes de l'utilitarisme coïncident avec ce que pense Mises, sauf peut-être (ce n'est même pas sûr) sur le principe d'agrégation, dont je ne suis pas certain qu'il soit inhérent à toutes les théories utilitaristes, dans la mesure où celui-ci préconise le plus grand bonheur pour le plus grand nombre.

J'ai mis tous mes messages. Tant pis. Mais incidemment, nos échanges répondent à son interrogation fondamentale de départ. (Il voulait voir "comment mon esprit fonctionne".)

Eh oui. Mais il faut encore être patient. J'aimerais avancer plus vite, mais il a des difficultés à tenir une position claire, sans ambiguïtés.

Ce n'est pas la première fois qu'il va à "On refait le monde".

C'est quoi la définition de l'utilitarisme qui ne serait pas large d'après toi ? Être en tout point d'accord avec Bentham à la virgule près ? Alors Stuart Mill n'est pas utilitariste non plus. C'est un peu comme si tu me disais que Mises n'est libéral que si on adhère à "une définition suffisamment large" du libéralisme, sous prétexte qu'il a des désaccords avec Locke ou avec Adam Smith. J'ai l'impression que vous voulez cantonner l'utilitarisme à une forme extrêmement précise qu'il n'est pas nécessairement. Encore quelques citations qui complètent celles que j'avais déjà mises de Mises pour montrer encore et toujours qu'il était utilitariste : Les extraits proviennent de Le Socialisme.

...ou alors tout le monde interprète mal la position utilitariste, sauf vous. À moins que ce ne soit l'inverse.

Malgré les désaccords politiques de fond que j'ai avec un type comme Ménard, je trouve son attitude souvent assez courageuse, et son argumentation tient généralement la route, en supposant qu'il soit sincère, ce qu'il a l'air d'être. J'apprécie son discours sur la liberté d'expression. Son désaccord avec le FN est sur le plan économique, où il se trouve être bien plus libéral. En revanche il a pris le parti de Marine contre Jean-Marie (à cause des ambiguïtés du père sur la seconde guerre mondiale...) bien que politiquement, il est plus proche de la position du père (plus libéral économiquement).

J'ai lu et ça ne m'a pas convaincu du tout, en tout cas pour Mises qui est absolument limpide à ce sujet. Même dans les années 80, il était parfaitement clair pour Rothbard que Mises était utilitariste, et il le lui reprochait : "Par conséquent, Mises se rabat sur l’utilitarisme (car il est, comme la plupart des économistes, utilitariste en éthique, quoique kantien en épistémologie)" (Dans L'éthique de la liberté, Chapitre 26, La théorie libérale utilitariste ; C. Ludwig von Mises ou le libéralisme sans l’éthique.) Je ne vais pas citer tous les passages de L'éthique de la liberté où Rothbard dit, en le déplorant, que Mises est utilitariste. Pour Hayek je ne sais pas, mais pour Mises, si.

Pourquoi "MP" ?

WTF ? Je comprends pas ce qu'il vous faut pour accepter que Mises était un utilitariste qui se considérait lui-même dans la lignée de Bentham. (Les citations que j'ai donné sont pourtant claires !) J'ai juste l'impression que comme vous considérez que l'utilitarisme est mal et que Mises c'est bien, et donc vous ne voulez pas admettre que Mises était utilitariste, malgré le fait que tout ce qu'il a écrit à ce sujet est on ne peut plus clair et cohérent. Faut-il ajouter tout ce que Mises écrit sur la notion de bonheur, dans ses rapports avec les sciences sociales ? (Bastiat aussi se considérait dans la lignée de Bentham, même si c'est moins évident.)

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