Gio

Quelles sont ces prémisses ? Et j'ajoute que je crois que certains confondent utilitarisme avec interventionnisme, auquel cas comment Mises pourrait être utilitariste ? (Et il l'est.)

Bis repetita : je ne dis pas qu'Hayek est utilitariste, je pose des questions pour comprendre. Je n'ai rien à démontrer, je n'ai aucune position, j'essaye de savoir et de comprendre. Tu dis qu'il n'est pas classé avec les utilitaristes, or cela n'est pas toujours vrai. Dans "Les grands courants du libéralisme", Alain Laurent classe Hayek parmi les utilitaristes avec Smith et Mises. Il a peut-être tort, mais pourquoi le fait-il ? (Un accès de folie ?) Il y a bien une raison, même erronée. Je ne vois pas l'intérêt de la question, le topic étant sur Hayek. Pour Rand la valeur ultime est l'accomplissement de son propre bonheur, pour Bastiat c'est le bonheur, et pour Mises je ne sais pas exactement, il faudrait que je recherche mais comme il était utilitariste (pour lui il n'y a pas le moindre doute) ça doit être aussi quelque chose comme ça. Pas du tout. Néanmoins l'utilitarisme est une forme de conséquentialisme. C'est ce que dit Wikipedia en tout cas, et je l'ai toujours compris ainsi.

D'autant que Bob a dit que j'étais un soldat religieux en colère qui vivait avec ça tous les jours. Or dans ce cas comme dans d'autres, je ne suis pas allé le chercher le Presidentus (et les autres) c'est eux qui sont venus commenter ma critique et ont commencés à être désagréables. Certes ma critique n'y va pas de main morte, mais elle est largement en deçà de l'agressivité du texte que je critique. Face à un texte qui parle des "néolibéraux bouffeurs de caviars" (entre autres) nous serions tenu de répondre par une critique polissée ? On se fiche du monde.

Pleins de gens. Il me dira sans doute que le vrai et le faux existent selon un certain point de vue. (Ce qui est vrai d'un point de vue peut être faux d'un autre...) Il a un pseudo, mais je ne le donne pas ici. Appelons le Bob.

Oui, à ce propos je regrette en lisant ça de ne pas avoir demandé auparavant si d'après lui le vrai et le faux existent, d'autant plus que j'avais hésité à poser cette question.

Je n'ai pas parlé de valeur centrale, mais de valeur ultime. Bien des libéraux ne considèrent pas que la liberté est la valeur ultime. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas de Mises par exemple, en tout cas ce n'était certainement pas le cas d'Ayn Rand, ni de Bastiat qui écrivait : « il serait puéril d'adhérer à la liberté, non parce qu'elle est la vraie condition de l'ordre et du bonheur social, mais par un platonique amour pour la liberté elle-même, abstraction faite des résultats qu'il est dans sa nature de produire ». Approuves-tu cette phrase ? (Et penses-tu que c'était ce que croyait aussi Hayek ?) Je ne défends pas cette opinion, je pose des questions pour essayer de savoir si c'était le cas. On ne peut pas décréter autoritairement que c'est comme ça et qu'il ne faut pas chercher à comprendre. Pourquoi il est bon que les individus atteignent leurs buts ? Ou pourquoi les individus ont-ils des buts ? Mais la question est : Hayek était-il utilitariste ? Tu as dit que la vertu de l'ordre spontané était de ne pas sacrifier un bien certain pour un hypothétique mieux. Si le "bien" est le bonheur des individus (Est-ce le cas ?) le but ultime est toujours l'optimisation du bonheur, non ?

La suite des aventures de mon interlocuteur : Mon message (rappel) : Sa réponse : Réponse envisagée de ma part :

Donc la finalité c'est toujours le bonheur optimal. Ce n'est pas le sujet. La question n'est pas de savoir si l'ordre spontané vaut mieux qu'un ordre administré mais de savoir si l'ordre spontané est fondé sur une éthique utilitariste ou pas. Satisfaisante selon quelle norme ? Même question qu'au message #57 et #63.

On parie quoi ? Je serais aussi bien tenté de répondre que je suis effectivement dans un hôpital psychiatrique pour libéraux (avec ma camisole de force et mon entonnoir sur la tête), que j'ai été battu par mes parents antilibéraux, et qu'en bon libéral qui se respecte, je suis évidemment favorable à l'injustice et à la misère. Ou un truc dans le genre.

Il faut que je l'avoue maintenant. Si je suis devenu libéral, c'est parce que j... je me suis fait violer par des antilibéraux lorsque j'étais enfant. Ce n'est pas une bataille enfin, c'est un dialogue. Tu reçois ça tu le laisses sans réponse ? Bon tu vas me dire que c'est pas toi qui reçois ça.

C'est là qu'enseignaient Foucault ou Bourdieu.

Au pire je reformule avec la réciproque : "Trouverais-tu légitime que j'utilise la force physique contre toi pour t'imposer mon point de vue ? Et réciproquement, trouverais-tu légitime d'utiliser la force physique contre moi pour m'imposer ton point de vue ?"

Pourquoi y aurait-il besoin de le "mesurer" dès lors qu'on a admis que le fait que les individus aient une plus grande facilité à poursuivre leurs fins est le meilleur moyen en vue de permettre aux gens d'optimiser leur bonheur ? Qu'est ce qui fonde la vertu du système ? Je ne peux malheureusement pas éditer mes messages.

Ah merde, là je suis mal barré. Bon, j'envois mon message.

Et l'ordre spontané ce n'est pas ça ? (On a admis précédemment que l'ordre spontané avait pour but de faciliter l'accès au bonheur des individus.)

Ouais si et on pourrait gagner de l'argent comme ça !

Bin, si la situation est optimale, c'est le maximum que l'on peut obtenir à ce moment là, non ?

Je ne vois pas la différence ici. Ce qui est optimal est aussi maximal dans le cas présent, puisque dès lors que ce n'est plus optimisé, on ne peut atteindre le maximum possible.

C'est le Bayrou de l'époque.

Tel que je le comprend, un système est utilitariste lorsqu'il est fondé sur une éthique qui cherche à ce que la conséquence soit un bonheur optimal.

Pourquoi ? Aron était très sceptique concernant le "libéralisme dogmatique" d'Hayek et il écrivait que sa définition de la liberté comme absence de coercition n'était valable que pour les entrepreneurs et les patrons. (Essais sur les libertés)

Il vient peut-être vers moi pour ça.

Justement. Bonne idée. Je cherche comment formuler la question.

Je suis devenu libéral en commençant comme lui.

J'avais prévu ça pour commencer :