Gio

Pour ceux qui ont vu Kaamelott, les ancêtres des bourguignons sont les burgondes.

Déjà faite.

La région nord de la Bourgogne (Auxerre tout ça) me fait pas très envie a priori. En plus je bois pas d'alcool.

Pour l'instant c'est pas déterminé, déjà il faut que l'affectation soit confirmée, ensuite je ferais des vœux de commune et après ils (Le rectorat) décideront en fonction de mes points et des postes.

Se faire nonosser en 5 messages, est-ce qu'un tel record a déjà été battu ?

Bon apparemment je serais affecté en Bourgogne pour l'année prochaine. Il y a des libéraux là bas ?

Dans quel État j'erre ?

CQFD.

C'est vrai qu'on a tendance à penser spontanément qu'un choix libre vaut nécessairement mieux que la coercition en terme de satisfaction individuelle. Mais il n'est pas faux de dire que pour nombre de gens, le fait qu'on décide à leur place est un vrai bonheur. Car précisément, cela leur ôte tout sentiment de responsabilité, les voilà débarrassés d'un sacré poids. C'est un phénomène mystérieux sur lequel Jean-François Revel s'est interrogé : Il y a certainement des gens qui préfèrent la dictature pour l'exercer, mais est-ce qu'il n'y a pas aussi un certain nombre de gens qui préfèrent la dictature pour la subir ?

Malgré tout il y a quand même une différence entre un film qui tente, avec les moyens qui sont les siens, de se rapprocher autant qu'il le peut de ce qu'on pense être la vérité historique, et un film qui prend délibérément des libertés et utilise des faits historiques pour raconter une histoire. Toutefois je ne dis pas que l'un est nécessairement mieux que l'autre, ce sont deux choix différents...mais la tentative de reconstitution fidèle peut s'avérer être une qualité. Le truc qui peut être gênant, c'est de faire passer un film qui prend des libertés pour une tentative de reconstitution.

Un fédéralisme français, c'est pas demain la veille, puisque ça signifierais tout bonnement la fin de la République Française. Les hexagons ne l'accepterons jamais.

Remake :

J'ajoute que Hoppe soutient d'une certaine manière que les thèses de l'économie autrichienne sont indiscutables. Mais c'est parce que l'être humain est imparfait, que la raison n'est pas infaillible et que même des raisonnements dits logiques peuvent être erronés que l'observation de la réalité est toujours indispensable, ne serait-ce que pour corriger un raisonnement qui se veut strictement logique. (Les paradoxes de Zénon sont aussi des raisonnements qui peuvent apparaître comme logiques.) Refuser cela comme Mises ou Hoppe le font, ça veut dire qu'ils sont détenteurs de la Vérité. Mais je me répète...

Nonossage requis.

Je crois qu'un petit point est nécessaire sur ce que je raconte au sujet des mathématiques et des sciences, car je ne suis pas sûr qu'on se comprenne bien. Je veux bien admettre que je n'emploie pas toujours les termes les plus précis ou les plus exacts, mais ce problème strictement sémantique ne change rien quant au fond. Alors je vais essayer de clarifier et de préciser de nouveau, en misant évidemment sur la bonne volonté de mes interlocuteurs. Depuis le début (avant même qu'on évoque les mathématiques) j'ai dit que les sciences qui prétendent parler de la réalité doivent subir l'examen de la réalité. Je n'inclus pas les mathématiques dans cette catégorie. Si on prend l'économie par exemple, elle prétendent nous parler de notre monde réel, ou de notre monde physique si l'on préfère, par l'étude ou l'analyse de la production, l'échange, la consommation, la distribution, la formation des prix, etc. Ce sont des choses que nous vivons, c'est du concret, cela renvoie au monde physique, à des faits tangibles, à des actions observables. Les mathématiques ne parlent pas du tout de ce genre de choses. Elles ne nous parlent pas du monde physique. Comme je le disais, elles sont de nature strictement intellectuelle, abstraites. Elles ne parlent que de raison pure, de logique, et peuvent à ce titre être confirmés uniquement par la raison pure et la logique. Les faits mathématiques ne sont pas les faits du monde réel (pour elles, les "faits" sont les nombres et leurs propriétés entre eux). Prisent en elles-même, la logique et la raison ne nous disent rien du monde réel. On peut tout à fait établir un raisonnement parfaitement logique et rationnel qui n'a strictement aucun rapport avec la réalité concrète. Lancelot disait que les mathématiques étudient un mode de fonctionnement de l'esprit humain (la logique, je suppose). Je veux bien être d'accord avec ça. Cela implique que les moyens de confirmer ou de vérifier un théorème soient entièrement inclus dans ce monde particulier qu'est ce mode de fonctionnement de l'esprit humain, la pure logique ou la pure raison. Parce que ça ne parle pas d'autre chose. Dans ce cas de figure, on comprend parfaitement que l'observation issue du monde physique ne soit pas nécessaire pour admettre une théorie comme valide, puisque, précisément, elles n'étudient pas, elles n'analysent pas, ce monde physique. Mais c'est une sorte d'exception du monde des sciences. Et d'ailleurs à ce titre, certains scientifiques prétendent que les mathématiques ne sont pas ce qu'on appelle une science. Peut-être ont-ils tort, mais cela ne change toujours rien quant au fond. Russel disait : « la mathématique est une science où l’on ne sait jamais de quoi l’on parle ni si ce qu’on dit est vrai ». Les sciences sociales, quant à elles (et comme presque toutes les autres sciences il me semble, à l'exception des mathématiques) parlant, étudiant ou expliquant notre monde physique, on doit pouvoir, d'une manière ou d'une autre, constater leur véracité dans ce monde physique pour confirmer ses théorèmes. Enfin, faisons grâce à Karl Popper de supposer que lorsqu'il établit sa théorie de la réfutabilité, il n'ignorait pas que les mathématiques existaient. Voilà pourquoi, lorsqu'on me dit que la sciences sociales peuvent se passer de l'examen des faits puisque les mathématiques le font bien, cela me paraît être un sophisme. Se servir du statut particulier des mathématiques, qui sont des constructions déductives sur des bases axiomatiques (qu'elles choisissent arbitrairement) sans lien avec le monde réel, pour faire croire que les sciences sociales pourraient fonctionner de façon analogue me semble être une aberration. Cela ne veut pas dire que tout ce que dit Mises est faux. Cela veut simplement dire qu'il transforme toutes ses idées en dogme, impossible à remettre en cause. ----------------------------------- D'autre part, j'ai regardé les conférences de Hoppe. Je crains que son discours peut se résumer en substance à : "Il est impossible de remettre en cause l'économie autrichienne" ou "Toute tentative de remettre en question l'économie autrichienne est vaine". Du moins est-ce la conséquence inéluctable, mais je ne pense pas que ses arguments tiennent la route. Dans la première vidéo, son argument est simple. Il donne des exemples d'affirmations qui parlent du monde réel, et qui, dit-il, ne sont pas des hypothèses et n'ont pas besoin d'être testés pour être vraies. Voici ces assertions : Aucune chose matérielle ne peut être à deux endroits en même temps. Deux objets ne peuvent pas être au même endroit. Une ligne droite est le plus court chemin entre deux points. Deux lignes droites ne peuvent pas encercler un espace. Un objet ne peut pas être vert et jaune en même temps. Si a est une part de b et b est une part de c, alors a est une part de c aussi. Est-il impossible de trouver la confirmation de ces assertions dans la réalité ? Elles n'interdisent pas du tout la vérification par l'observation, elles sont au contraire soumisent à l'examen de l'observation de façon permanente. Le jour où on observera qu'un objet matériel peut être à deux endroits en même temps, alors on pourra toujours remettre en cause cette assertion. Mais ce n'est nullement exclu par un principe théorique, sous prétexte que la réalité ou les faits sont trop compliqués à interpréter. Ici c'est plutôt le contraire, la certitude vient de l'évidence directe dans notre l'expérience. Bref, on n'affirme nullement ici que les faits ne peuvent rien prouver pour ou contre ces affirmations, on en fait pas des dogmes. Dans la deuxième vidéo, il redit en gros la même chose, il redonne des exemples d'hypothèses (Ex : "Les enfants préfèrent Mc Donald's à Burger King.") dont on peut affirmer le contraire ("Les enfants préfèrent Burger King à McDonalds's".) sans que ce soit une absurdité et que seule une observation des faits permet de trancher. Il souligne la différence avec des propositions économiques qu'on ne pourrait pas contredire sans dire une absurdité. ("L'action humaine est la poursuite délibérée de fins à partir de moyens." ; "Ne pas agir délibérérement est impossible." ; "Une quantité plus grande d'un bien est préférée à une plus petite quantité." ; "Ce qui est consommé maintenant ne peut pas être consommé de nouveau plus tard." ; "Sans propriété privée des moyens de productions, il ne peut pas y avoir de prix, et sans prix, le calcul économique est impossible." ; "Si le salaire minmum est fixé à 1000 dollars par heure, il en résultera un chômage massif." ; "L'échange est bénéfique aux deux parties, sinon il ne se ferait pas." ; "Un échange coercitif implique un gagnant et un perdant." ; "Si on augmente la quantité de monnaie sans augmenter la quantité de biens, les prix vont augmenter"...) Exactement comme dans la première vidéo, il dit que tout cela n'a pas besoin d'être testé pour être vrai. Ma réponse est exactement la même que pour l'autre vidéo. Soit c'est lié à des choses qu'on observe directement, qu'on peut constater et retrouver dans l'expérience et c'est pour ça qu'elles nous sont évidentes, soit ce sont des choses dont l'expérience pourrait de toute façon prouver la véracité (comme l'assertion sur le salaire minimum). Mais en aucun cas on ne peut dire que les faits ne prouveraient rien quant à ces affirmations. Son deuxième argument est totalement hors-sujet : il dit que cela implique une forme de relativisme, "on est sûr de rien, il faut tester", et donc que cela justifie les politiques socialistes. Mais cela ne change rien au fait que si ces assertions sont vraies alors on retrouvera la théorie dans la réalité, la politique socialiste ne pourra guère que confirmer les assertions avec encore plus de certitude. (Et plus on a de certitude sur le sujet, moins on sera amené à les appliquer.) On ne pourra pas dire que les faits ne prouvent rien, et on peut même retourner l'argument : dire "les faits ne prouvent rien" sera plutôt utilisé comme argument par les socialistes pour justifier leur politique. Hoppe l'avoue d'ailleurs lui même en ajoutant que si la théorie trouve sa confirmation dans la réalité, on pourra indéfiniment trouver une excuse et dire que les circonstances n'étaient pas les bonnes. Peut-être, mais cela n'implique pas nécessairement que ceux qui se trouvent des excuses ont raison. Au fond, il donne tort à ceux qui disent "les faits ne prouvent rien". Ensuite il dit qu'on peut appliquer la position empiriste à elle même, et que ça la relativise. Mais justement, empiriquement, cette façon d'appréhender la science a largement fait ses preuves. Les raisonnements purs pour expliquer la réalité physique, non. Je vais moi aussi citer Say : Say dont Hoppe pense du reste qu'il considère l'économie comme une science de pure logique. Cela est faux comme je l'ai déjà mentionné et comme on peut le vérifier en lisant le discours préliminaire du traité de Say, dont cet extrait est issu. (Hoppe cite également Cairnes et Senior, mais je ne les connais pas assez.) Ensuite il reprend l'argumentation de Mises comme quoi les faits sont trop compliqués à interpréter, car il n'y a pas de constantes, trop de variables etc. A cela je ne ferais que me répéter : Que la relation avec les faits soit difficile (voir extrêmement difficile) ou limité parce que ceux-ci sont complexes n'implique nullement qu'il faille les rejeter totalement par principe, car ils restent malgré tout le seul moyen d'avancer dans la compréhension du monde, d'asseoir des théories sur autre chose que "j'ai raison parce que j'ai raison, la logique est avec moi". Il dit que la loi de l'utilité marginale décroissante n'est pas réfutable. Je ne vois pas pourquoi. On peut tout à fait prendre la théorie, regarder la réalité et voir si ça se corrobore ou si au contraire la réalité contredit la thèse. Dans l'ensemble je n'ai rien appris. Je connais la position autrichienne sur ces sujets épistémologiques. Mais le problème n'est pas là. Le problème est le suivant : dire que l'économie est une science qui se construit de façon logique et non empirique est une chose. Mais dire, comme Mises le fait, qu'il est inutile de chercher à savoir si ces théories logiques trouvent leur confirmation dans la réalité (dont elles parlent) en est une autre. Et c'est là qu'il y a dogme et refus principiel de toute remise en cause. Et les discours de Hoppe me paraissent être une justification de ce dogmatisme et de ce refus de toute remise en cause. Il le reconnaît d'ailleurs à demi-mot à la fin.

C'est vrai que j'observe parfois des -1/12 parfois, eh bien c'est assez particulier, j'avoue.

Que ce soit très compliqué, qu'il faille prendre des pincettes, c'est une chose. Dire qu'on peut ou qu'on doit se passer totalement les faits en est une autre. Ca veut dire qu'on doit croire tout ce que dit Mises sur parole. D'autre part les faits n'ont pas nécessairement besoin d'être connus dans leur totalité, on peut se servir seulement de l'aspect qui a rapport avec la théorie. (Et puis, en réalité, même les miseséen ne se privent pas d'utiliser des faits ou des statistiques de temps en temps pour argumenter.) Tu ne vas quand même pas me soutenir que tu ne vois pas la différence entre l'objet d'étude des mathématiques et l'objet d'étude des sciences sociales ? Les "faits mathématiques" ne sont pas les faits de la réalité observable. Je serais tenté de dire que les maths parlent des maths, pas de la réalité. "Elles sont de nature entièrement intellectuelle" comme dit Wikipedia, les résultats mathématiques sont des vérités purement formelles. Elles n'étudient pas des choses que nous vivons. Tu veux dire qu'on a réussi à vérifier par l'observation une opération mathématique sans que cela suppose par avance que celle-ci soit valide ? Dans cette citation, Say ne rejette pas les faits en soi mais leur mauvaise utilisation, ce n'est pas du tout le même chose. Et si on veut citer Say, on ne manquera pas de signaler qu'il considérait l'économie comme une science expérimentale et que dans son traité il ne cesse de reprocher à certains économistes les assertions gratuites sans rapports avec les faits ou l'observation et il affirme clairement que l'économie n’est devenue une science qu’en devenant une science d’observation. Il suffit de lire le discours préliminaire dans son entier.

Bis repetita : Il ne me semble pas que les mathématiques parlent de la réalité observable. Si c'était le cas, quel rapport a ton opération avec une réalité factuelle ? La question de savoir quels faits sont étudiés par l'économie ou comment on établit des faits sont hors du sujet. Car ce dont il est question ici dépasse largement le cadre de la discipline économique d'une part et d'autre part nous parlons d'un principe général (Une théorie qui prétend parler de la réalité peut-elle se soustraire de l'examen de la réalité ?) et non de ses modalité contingentes. Couper le lien avec la réalité signifie tout simplement que nous devons croire les tenants de la théorie uniquement sur parole. Il est impossible de savoir un tant soit peu si la théorie est vraie ou fausse. C'est pour ça que ça devient une religion. Aucune remise en question, aucun progrès de la théorie ou de la connaissance n'est possible. Il n'y a même pas lieu de débattre de cette question, puisque les mathématiques n'ont pas pour objet, pour autant que je sache, la réalité observable, tangible, ou les faits, comme on voudra. Elle est un système autonome où tout est impliqué dans tout du début à la fin. Elle peut donc se permettre de se soustraire à l'examen des faits puisqu'elle n'entretient pas de lien direct avec eux. Contrairement aux sciences qui prétendent parler de la réalité...qui disent "la réalité c'est ça, et si on la regarde bien, on verra que c'est vrai". Maintenant imagine une théorie qui dit : "la réalité c'est ça, mais il ne faut pas regarder la réalité car elle ne prouve rien, c'est trop compliqué, vous devez simplement me croire sur parole".

J'ai dit et répété tout au long de ce topic qu'une théorie qui parle de la réalité pouvait probablement comporter des bouts d'irréfutabilité (dans ses fondements par exemple) et personne n'a jamais prétendu le contraire (relis ce que je disais sur Boudon). Mais elle ne peut pas être entièrement irréfutable du début à la fin. Dit autrement, je n'ai pas parlé tant de la manière dont la théorie est élaborée que des conclusions. Une théorie qui prétend parler de la réalité peut probablement être entièrement élaborée sur des raisonnements invérifiables (ou peut-être pas, en tout cas je ne discute pas ça), mais la conclusion doit quand même subir l'examen de la réalité à la fin. Sans quoi on est dans la croyance pure. Une théorie ne peut pas dire qu'elle refuse tout examen de la réalité sous prétexte qu'elle est entièrement construite ex-nihilo... en fait, c'est même une raison supplémentaire de la vérifier. Ce qui en fait une religion, comme dit Friedman. (Puisqu'elle prétend en même temps parler de faits réels que sont les phénomènes économiques). Je précise encore une fois que je ne parle pas tant de la méthode employée pour élaborer la théorie que du rejet de toute possibilité de vérifier par après la théorie par les faits. La question n'est pas de savoir si ça m'intéresse ou pas, mais de savoir si c'est effectivement une science ou pas. La seule chose que j'ai dit sur l'économie, c'est que ça parle de faits sociaux réels. C'est faux ? Mais moi je n'ai jamais parlé de ça (si c'est intéressant ou pas). Et une science doit être...scientifique. C'est hors-sujet. Le débat ici est de savoir si oui ou non une théorie qui prétend parler des faits peut se soustraire à l'examen des faits.

Elle ne parlent pas de phénomènes observables, au contraire de l'économie. Et au risque de me répéter, toute théorie qui parle de phénomènes observables doit pouvoir être mise en relation avec l'observable. C'est bien ce qu'on lui reproche. Peut-être que toute théorie scientifique doit avoir sa partie "irréfutable". Personne n'a jamais prétendu le contraire. Mais cela ne change toujours pas que si elle parle des faits, elle doit subir l'examen des faits. Sinon, on ne saura jamais si elle est vraie, si ce n'est à penser que celui qui l'a construite est un surhomme infaillible. Si tu veux. Ça ne change rien quant au fond de la question.

La réponse à cette question suppose déjà la validité des mathématiques, elles ne permet pas de la vérifier ou de la confirmer.