Gio

Il ne me semble pas que les mathématiques parlent de la réalité tangible. Elles ne parlent pas de l'action des hommes, des faits sociaux... Les mathématiques ont leur autonomie propre. En ce qui concerne une théorie qui est censé expliquer les faits sociaux, il faudra à un moment donné ou un autre en passer par l'observation de ces faits sociaux pour qu'on puisse simplement voir si la théorie est vraie. La mettre en relation avec la réalité dont elle prétend parler. On ne pourra pas s'en passer totalement. Et donc on ne voit pas pourquoi on ne pourrait pas corréler la théorie avec l'observation des faits, si ce n'est à considérer que la théorie est intouchable et infaillible per se.

Peu importe. Mais ça ne doit pas être exclu. "Doit" si on veut pouvoir savoir si la théorie est vraie ou pas, tout simplement. (Sans quoi on est juste dans la croyance.) Cela ne veut pas dire qu'on saura nécessairement si la théorie est vraie ou pas, mais la possibilité est là (même future, dans le pire des cas). Je pense que c'est valable pour toutes les sciences qui prétendent parler de la réalité tangible. Tu penses à quelque chose ? Ça n'a aucune importance, sauf si les autrichiens pensent que l'économie n'est pas une science qui est censé expliquer des phénomènes concrets. Ce dont je parle ne concerne pas l'économie en particulier, mais toutes les théories qui prétendent parler du réel.

Je crois que tu t'égares en voulant absolument tout mettre sur le même plan. Pour les bases irréfutables, j'ai déjà répondu, cela ne change rien. On peut avoir les base qu'on veut (même des bases totalement arbitraire), ce qui compte c'est que la théorie puisse correspondre à la réalité, et qu'on puisse dans une certaine mesure le vérifier. Ensuite tu dis que la réalité n'est peut-être pas fiable et que c'est un acte de foi en elle. Si on voulait parler ou expliquer autre chose que la réalité, alors oui, s'appuyer sur la réalité serait un acte de foi. La réalité n'est peut-être pas fiable pour expliquer autre chose que la réalité. Mais pour expliquer la réalité, cela n'a rien d'arbitraire de s'appuyer sur la réalité.

J'ai lu la même chose dans un livre qui s'appelle L'Action Humaine. Après il y a peut-être une ambiguïté sur le sens du mot irréfutable...

C'est possible, mais cela ne change rien au fait qu'in fine, on doit pouvoir soumettre ses résultats à l'examen des faits. D'ailleurs j'ai lu une interview de Boudon où il dit la même chose, qu'en effet une théorie peut avoir pour fondement des données non observables. Ce qui évidemment ne l'a jamais empêché de considérer par ailleurs qu'une théorie qui prétend se soustraire à l'examen des faits n'est pas scientifique, c'est aussi un propos que l'on retrouve souvent chez lui.

Toute sa pensée économique ou plus largement son système théorique de l'action humaine.

Ce qui ne change fondamentalement rien au problème soulevé par Friedman. (Et par moi dans ce topic, mais je ne fais que l'écho de Friedman.) Attention, tu fais appel encore aux faits. Des théories construites de telle sorte qu'on ne peut pas les réfuter ça n'existe pas ? Toutes les religions, toutes les théories qui prétendent que les faits ne peuvent les contredire, ou encore toutes les théories qui disqualifient d'avance ceux qui les critique, en font partie, par définition. L'exemple que tu donnes s'appuie sur la réalité tangible (l'homme en chair et en os qui a pondu la théorie). Au fait, tu as vu la conférence ?

Certes mais alors il ne faut pas faire comme si c'était autre chose. Irréfutable ne signifie pas "que personne n'a réussi à réfuter jusqu'à présent" mais "construit de telle manière qu'aucune réfutation ne soit envisageable" en sorte que toute critique est disqualifié d'avance, impossible. Cela suppose que toute la vérité est contenue dans cette théorie qui ne peut, et ne pourra jamais, être remise en question. Quand Marx dit que toute personne qui critique le socialisme ne fait que défendre inconsciemment des intérêts de classe, et que de toute façon il y a la logique prolétaire et la logique bourgeoise, il est irréfutable. Les choses irréfutables sont des croyances ou des dogmes, comme on le sait depuis Karl Popper. Elles ne nous permettent pas d'avancer dans la compréhension du monde, elles l'empêchent.

Pourquoi ? Étant donné que Mises a délivré la Vérité une fois pour toute. Il n'y a plus besoin de réfléchir, il n'y a plus qu'à suivre béatement. A partir de cette façon de procéder, on ne voit pas pourquoi l'expérience et les faits devraient être rejetés. Au contraire, ils devraient plutôt tendre à confirmer les théories de Mises. (Je pense d'ailleurs fondamentalement que les théories de Mises n'ont pas besoin de ce rejet des faits.) Mises ne dit pas seulement qu'il "préfère" la raison à l'expérience, il dit en substance que l'expérience ne prouve rien. Or dire que les faits ne prouvent rien — au motif qu'ils sont très compliqués à interpréter — c'est se dispenser de tout examen de sa théorie et par suite de toute remise en question (ergo on détient la Vérité absolue). On ne peut pas discuter une théorie qui se soustrait à l'examen de la réalité, le débat est clos. Car pour savoir si une théorie est vrai, il faut bien qu'elle se retrouve quelque part d'une manière ou d'un autre, dans la réalité (et qu'on puisse le constater), à moins évidemment que cette théorie forme un système autonome sans rapport avec la réalité tangible (à ce moment là elle ne peut pas prétendre l'expliquer ou en parler).

Comment évites-tu cette conclusion ?

Et évidemment pour Rand tout les philosophes de l'Histoire avant elle se sont tous trompés sans exception (à part Aristote, et encore). La vertu d'égoïsme par exemple. Friedman et Rothbard aussi apparemment.

Tu ne crois pas à l'Homme nouveau, pourtant la citation de Kant ne parle pas d'autre chose, ce me semble. Et à la lecture de Rand, l'Homme nouveau me semble une conclusion inévitable, elle jette à la poubelle toute analyse empirique — l'homme a selon elle, toujours eu de mauvais principes moraux depuis le début de l'humanité — et construit une morale à partir de raisonnements ex-nihilo qu'il faut que l'humanité (qui sera donc incidemment nouvelle, puisqu'elle adoptera des principes et des comportements auquel elle n'avait jamais adhéré dans l'Histoire) adopte. Et il ne faut ni dévier, ni douter, il faut marcher droit selon ces principes. (Comme l'humanité jamais avant n'a fait, mais quelle importance ?) Et Mozart était un rouge. Tout cela est bien sûr "rationnel", c'est le pouvoir de la raison pure, qui, débarrassée de tout empirisme, de toute expérience, de tout fait, de tout lien avec la réalité, délivre la Vérité absolue à celui qui s'en sert. Je demandais il y a quelques temps à un de mes amis anarcap de Strasbourg (qui n'est pas sur ce forum) pourquoi Rand finalement marchait si bien. Sa réponse : "Parce que c'est c'est religieux".

Elle m'apparaît comme un truisme. Je ne crois pas, contrairement à Rand, à l'Homme nouveau.

Le capitalisme a aboli l'esclavage. Le communisme l'a rétabli.

Je pensais aussi à eux. Il y a toute sorte de variétés de cette doctrine. (Même si on peut parfois se demander si structuralisme et marxisme ne sont pas une seule et même chose...bon ok j'abuse un peu !) Mises n'était pas allemand. Mais c'est vrai que commencer ses phrases par "La vérité est que..." comme Mises le fait souvent dans ses écrits, ça fait un peu philosophe allemand du XIXe, qui étaient souvent dogmatiques (d'ailleurs les autres exemples que j'ai cité c'était Schopenhauer et Marx...) D'autres réflexions me viennent à propos de Mises et de Rand. Mises a lui même reconnu que la raison n'était pas infaillible et que les hommes étaient soumis à l'erreur. Il avait donc conscience malgré tout des limites de la raison, même si on se demande s'il a appliqué cette réflexion à lui-même. D'autre part, il s'est parfois servi de l'expérience historique pour illustrer ou argumenter ses thèses. Bref, Mises n'était pas aussi Miseséen qu'il préconisait de l'être. Ce qui montre qu'il avait ses faiblesses, c'était donc un être humain et non un demi-dieu qui incarne la Vérité et qui nous dispense de penser après lui. Et justement, en ce qui concerne Rand, là où l'observation de la réalité lui fait défaut, c'est que dans son souci de l'homme tel qu'il devrait être, elle ne prend presque jamais en compte l'homme tel qu'il est, avec ses faiblesses. Comme dit Kant (que Rand déteste, ce critique de la "raison pure") : « Avec le bois tordu de l'humanité, il est impossible de faire quelque chose de droit. ».

Donc Mises est le plus grand penseur que la Terre ait jamais connu, il fut le détenteur de la Vérité absolue comme jamais personne avant et après lui. Un cas unique dans l'histoire de l'humanité. Une sorte de Dieu vivant (comme le Christ) qu'il n'y a plus qu'à suivre à la lettre à partir des Saintes écritures. Tu diras que je caricature, mais c'est réellement ce qu'implique ta remarque. (Et accessoirement c'est le style qu'utilisait Mises pour ridiculiser ses adversaires.) On est au cœur du sujet (l'humilité). On arrive pas (et on arrivera jamais) à démontrer que Mises a tort comme on n'arrive pas à démontrer qu'une vision métaphysique quelconque est fausse ou qu'une religion quelconque est fausse. L'un dans l'autre, il y a un refus explicite des faits. On ne peut pas montrer par des faits que Mises a tort, puisqu'il refuse l'examen des faits. On ne peut pas montrer par les faits que Mises a raison, car ça le contredirait de facto. Dans une certaine mesure, on ne peut guère que croire ou ne pas croire. Attention, tu t'appuies sur un fait ! La "raison pure" c'est les débats scolastiques (sans appui sur l'expérience, bref sans relation avec la réalité) qui ont durés des siècles et qui n'ont aboutit sur strictement rien. Pour analyser la réalité, la raison fonctionne mieux lorsqu'elle est en relation avec la réalité. Que la relation avec les faits soit difficile (voir extrêmement difficile) ou limité parce que ceux-ci sont complexes n'implique nullement qu'il faille les rejeter totalement par principe, car ils restent malgré tout le seul moyen d'avancer dans la compréhension du monde, d'asseoir des théories sur autre chose que "j'ai raison parce que j'ai raison".

Les contradicteurs de Mises n'étaient pas tous marxistes et il n'argumentait pas seulement contre eux. Les marxistes ne disent pas que la logique est bourgeoise, ils postulent un polylogisme (pour reprendre le terme de Mises). Je n'ai jamais vu qu'un marxiste a écrit tel quel que le mensonge et la mauvaise foi était permis. Et une fois de plus, Mises n'a pas écrit uniquement pour répondre à ceux là. Comme je l'ai déjà mentionné, Hayek, lui n'avait pas ce style "détenteur de la vérité absolue" de Mises, et pourtant il argumentait contre les mêmes. Et enfin j'ai envie de citer Isaiah Berlin : « Être libéral, c'est non seulement accepter les opinions divergentes, mais admettre que ce sont peut-être vos adversaires qui ont raison ! »

Exactement le genre d'exemple auquel je pensais. Quand je lis les passages comme ça qu'il écrit, je me demande tout le temps s'il a pensé que ça pouvait s'appliquer à lui-même. Mais dans ses écrits, Mises a tendance à prendre tout ceux qui osent le contredire pour des cons (ce qui n'est pas le cas de Hayek, on dira qu'il est plus poli).

Oui d'ailleurs j'ai failli donner les structuralistes comme exemple, mais il y en a d'autres dans le même style. Quand je disais, "ne fait pas avancer la science", j'aurais pu dire "ne fait pas avancer la vérité" (à moins encore une fois de prétendre la détenir par une opération du Saint-Esprit). Pour moi il est évident que certaines formes de dogmatisme existent parfois parmi les libéraux. Or je pense que le libéralisme n'a pas besoin de ça. Sans vouloir faire de la psychologie de bazar (mais j'en fait quand même), j'ai le sentiment que c'est dû quelque part à un manque de confiance envers le libéralisme : il faut le déconnecter de la réalité pour l'en protéger. Ainsi on met l'attachement à une idée au dessus de l'attachement à la vérité. (Phénomène que Revel a analysé souvent.) Or si on croit sincèrement au libéralisme, il n'y a aucune raison d'avoir peur de la vérité ou des faits ou de se remettre en cause constamment. Mises est un auteur que j'adore, vraiment. C'est un génie. Mais quand je le lis, j'ai souvent cette sensation de quelqu'un de très sûr de lui, qui ne doute jamais, bref d'un peu dogmatique sur les bords. (Certaines choses qu'il écrit relativisent parfois ce sentiment, mais c'est rare.) Et la façon qu'il a de penser, explique selon moi (comme je l'ai dit parfois dans d'autres topics) qu'il n'y ait plus vraiment de grands penseurs qui renouvellent la pensée libérale après lui, à part Hayek qui précisément se différencie de lui en ce qu'il accepte de prendre acte de l'expérience. On a l'impression en revanche que Mises a figé la pensée autrichienne sinon libérale. Il a dit la vérité ultime et définitive une fois pour toute et rien ne pourra plus jamais être ajouté. Et pourtant je préfère lire Mises que Hayek. Le phénomène du "génie dogmatique" (détenteur de la Vérité) n'est pas spécifique à Mises ou Rand, on le retrouve chez pleins d'autres, par exemple de façon éclatante chez Schopenhauer, que j'adore pourtant aussi. Et bien sûr aussi chez Marx, le génie en moins.

Parce que tu regardes trop, ce me semble, les théories de l'intérieur, pas assez de l'extérieur. Prenons un peu de recul. Un type dit que sa théorie scientifique qui analyse la réalité concrète (quelle que soit le contenu de cette théorie ou de cette analyse) est irréfutable et qu'aucun fait ne peut ni la démentir ni la confirmer, ni l'illustrer. Si tu as un désaccord avec lui sur un point de raisonnement, à quoi bon débattre avec lui ? Il est strictement impossible de trancher, puisqu'aucune observation, aucune expérience, aucun lien avec la réalité n'est possible par principe. Cela conduit inévitablement chacun des tenants de cette vision (même s'ils ne sont pas d'accord entre eux) a considérer qu'ils ont absolument raison de toute façon, bref qu'ils ne peuvent pas se tromper. Cela produit dogmatisme, sectarisme, religiosité, fanatisme, intolérance, mais ne fait pas avancer la science. Et si d'autre part, le contenu de cette théorie implique la faillibilité humaine, on s'interroge encore plus. C'est exactement le même type de paradoxe que ceux qui disent que les pensées de tout le monde sont conditionnés et déterminés...sauf la leur quand ils le disent. Peut-être faut-il justement s'interroger sur l'irréfutabilité de l'énoncé. Certes il s'agit d'une définition. Mais cette définition ne repose pas sur du vide, elle ne tombe pas du ciel, elle n'est guère que le reflet d'un fait concret qu'on peut observer à tout moment, et c'est précisément cela qui fonde la certitude, et non pas le fait que ce soit une "définition", qui est un raisonnement circulaire prenant appui sur du vide. On sait que les gens préfèrent ce qu'ils choisissent (ou plutôt préfèrent tout court pour éviter la circularité) parce qu'on le voit, on le constate partout et tout le temps. Celui qui nie que les gens ont des préférences et agissent en conséquence a tort non pas seulement parce qu'il fait une erreur logique, mais surtout parce qu'il nie la réalité évidente.

Est-ce que le refus des faits (que tu appelles irréfutabilité si je comprends bien) dont on parle est vraiment "à propos de la théorie" de Mises ? Il fait partie intrinsèquement de la théorie de Mises, écrit noir sur blanc par lui. On pourrait même dire que c'est l'une des théories de Mises. En gros tu veux dire tout simplement qu'on peut défendre une théorie irréfutable tout en défendant le principe de non-coercition. Encore une fois, Friedman souligne qu'il y a tout de même un paradoxe, car la non-coercition (à moins de la transformer elle aussi en principe religieux) implique que les gens peuvent se tromper, ne sont pas infaillible or celui qui défend une théorie irréfutable ne peut (par principe) pas se tromper, il est infaillible. (Dans la mesure où cette théorie n'implique pas que lui-même, ce qui exclue le "j'aime les bananes".) Cet énoncé est n'est pas irréfutable. En fait, la personne qui dit "j'aime les bananes et pas les pommes" peut mentir ou être de mauvaise foi et même se tromper. On peut la mettre dans les conditions de choisir, et constater qu'en fait, elle préfère les pommes. Seule une observation de ce genre peut nous donner une certitude à ce sujet.

J'ai l'impression que tu tombes dans le travers dont parle Friedman. Il parle d'expériences vécues, de faits concrets, et tu cherches à articuler cela dans un système de logique théorique. Pour reprocher à Mises et à Rand leur sectarisme et leur dogmatisme, Friedman ne s'appuie pas sur des raisonnements hypothético-déductifs ou sur un apriorisme logique, il se base tout simplement sur un constat, qu'il illustre par des anecdotes (de Rand et Mises eux-mêmes, ainsi que d'autres libertariens). Ce n'est qu'ensuite qu'il pense que cela vient de leurs idées, qui ont un point commun : elles prétendent se soustraire à l'expérience et aux faits. Friedman ne parle pas d'autre chose. Qu'entends-tu concrètement par "méta-théorique" ? Les pensées de Mises ou de Rand ne se résument ni ne se comparent à "j'aime les bananes et pas les pommes". Elles prétendent être absolument vraies pour tout le monde et de tout temps, au même titre qu'une théorie scientifique pourrait l'être. Mais elles refusent par principe l'examen des faits. Friedman dit que cela transforme ces pensées en religion...comme il a pu le constater. En effet, une religion on peut y croire ou ne pas y croire, mais on a en quelque sorte aucun moyen de la "vérifier". (Ou plus exactement de la réfuter.)

Anton_K > Tu compliques inutilement un propos qui est beaucoup plus simple. Friedman reproche juste à Mises et Rand — tout en reconnaissant leurs mérites par ailleurs — d'élaborer des théories qui prétendent se soustraire à l'examen des faits et de l'expérience, ce qui a pour conséquence une attitude qu'il qualifie de religieuse, intolérante et sectaire de la part des partisans de ces théories. Car ce faisant, chacun peut prétendre détenir la Vérité envers et contre tout et il n'y a aucun moyen de trancher des désaccords dans les raisonnements. Alors que les mêmes défendent la non-coercition en arguant des principes de tolérance, ou du fait que personne ne détient la Vérité. Friedman souligne ce paradoxe. Une attitude plus humble, ou plus "scientifique" consiste selon lui, lorsqu'il y a un désaccord, à observer la réalité pour trancher un désaccord.

Je ne vois pas non plus le rapport entre votre discussion sur Rand et ce que raconte Friedman (je vais pas le citer, j'ai mis la vidéo...). D'autant que dans son livre La vertu d'égoïsme pour autant que je me souvienne, Rand dit clairement dans un passage qu'elle ne condamne pas l'altruisme dans la mesure où l'altruiste agit en vue de sa propre satisfaction. Friedman ne reproche pas fondamentalement à Rand sa position théorique sur l'altruisme, mais son déni des réalités factuelles.

Je vois pas le rapport entre ce que tu dis et ce que dit Friedman dans la conférence. Il dit simplement que le rejet de l'expérience et des faits (comme par exemple les statistiques, ne serait-ce que pour illustrer une théorie) conduit à un dogmatisme intolérant, car par principe il empêche la réalité de trancher un désaccord entre deux personnes (même deux praxéologistes), et ce alors même que les principes de non-agression reposent en grande partie sur l'idée qu'aucun individu ne détient la Vérité.