Gio

Pourquoi seulement les salariés ? C'est quand même débile.

Pourquoi ? Parce qu'elle sera pas qualifié pour ? Si tu me réponds ça, c'est que tu ne bites rien à rien. Faisons l'hypothèse que nous soyons dans cette société d'abondance robotisée dont tu parles. Les robots résolvent un certain nombre de problème, mais pas tous, il y a toujours des trucs à résoudre que seuls les humains peuvent résoudre. (Si tu n'admets pas déjà ce fait, je t'invite à relire mon message précédent.) Mais il y a des gens au chômage et ils cherchent du travail. En somme tu as des problèmes humains à résoudre par des humains, et des hommes prêts à travailler. Que crois-tu qu'il va se passer dans une telle situation ? Les gens vont conserver leur problèmes ? Bien sûr que non : tu as des contrats qui se forment à ce moment, peu importe la conjoncture. (Elle s'adapte en fait.) Quelqu'un qui a un problème à résoudre (qui ne peut être résolu que par un humain) embauchera volontiers quelqu'un. Pourquoi ne le ferait-il pas ?! Et s'il ne reste plus que des gens "pas qualifiés", bah il tapera dans le "pas qualifié", puisqu'il n'y aura plus que ça ! Il y a certes bien un frein à l'emploi : les réglementations.

Bis repetita : tant qu'il y a des services à rendre, des difficultés à surmonter, des problèmes à résoudre...il y a toujours du travail à faire. Si tu me réponds que ce travail sera fait par les machines, c'est que tu ne comprends pas ce que je te dis. Si la machine rend un service et qu'il n'y a vraiment plus besoin d'un humain pour s'en occuper, alors le problème est résolu, et il n'y a aucune raison de chercher du travail. Mais il y aura toujours des problèmes à résoudre que les machines ne résoudront pas, donc il y aura toujours du travail pour les humains. Ou du moins, si un jour les machines résolvent tout les problèmes, alors ce sera cool, puisque plus personne n'aura besoin de travailler. Tu dis : "Certes il y aura du travail, mais il sera tellement mal payé que les gens pourront pas vivre." Tu ne vois pas le rapport entretenu entre le travail et le résultat. En supposant que les machines fassent tout le boulot et qu'on vive vraiment dans l'abondance, la vie sera facile pour tout le monde, les prix seront extrêmement bas. Ainsi, on pourra vivre en rendant des services extrêmement simple et en étant très peu payé...du moins "très peu" en apparence, car tout cela est relatif, dans un contexte ainsi posé, les échelles ne sont plus les mêmes. Mais de toute façon, dans cette société il y aura de nouvelles priorités, de nouveaux besoins, de nouveaux boulots...

Oui, d'ailleurs on m'avait suggéré de le réserver...

J'ai commencé à lire Capitalisme, Désir et Servitude (Enfin ! Il est tout le temps emprunté à la médiathèque...) Je résume l'avant-propos : Le principe du salariat (= travailler pour le désir d'un autre) contredit la maxime du libéralisme kantien. ("Agis de telle sorte que tu traites l'humanité comme une fin, et jamais simplement comme un moyen") Marx a démontré que cela est l'effet des structures sociales. On peut compléter avec Spinoza, car les structures fonctionnent aux affects. Nous allons voir pourquoi le petit nombre du capital fait travailler le grand nombre du travail. Avec l'émergence des cadres qui sont à la fois du côté du travail et du capital, il faut dépasser le schéma marxiste binaire des classes. Les cadres incarnent les salariés contents que veut le capitalisme. Le néolibéralisme est coercitif. Pierre Bourdieu a montré que consentement et violence peuvent se croiser. (Violence symbolique) Rendre les dominés contents est un moyen de faire oublier et accepter aux dominés qu'ils sont dominés. Le consentement déstabilise les concepts marxistes d'exploitation, d'aliénation et de domination. Nous allons examiner le salariat à travers le triangle produit par les structures : le désir d'un, la puissance d'agir, les affects.

Merde ! C'est vrai ! Qui nous dit que shiva88 n'est pas lui-même un bot ? En tout cas, vu ses posts, ça y ressemble beaucoup.

Au fait shiva88, ta prédiction c'est pour dans 2000 ans ?

On pourrait répondre à cette phrase de 1000 manières. La mienne :

Bon, élevons le débat. Shiva88, je crois que le problème fondamental (qui est un défaut très courant chez beaucoup de gens) c'est que tu as vision totalement erronée de l'économie, que tu vois comme quelque chose de statique. Tu ne vois que l'ici et maintenant. En d'autre terme tu ne comprends rien à l'économie. Tu semble ignorer les mécanismes dynamiques et fluctuants de celle-ci. (Innovation, variation des prix...) Il faudrait que tu lises des bons livres d'éco.

Si, justement.

J'ai hâte de lire grandes œuvres littéraires des robots.

Tu crois qu'il y a une limite aux services qu'on peut se rendre mutuellement ? Tu crois que les machines peuvent rendre tous les services possibles et imaginables ?

Mais pour avoir et utiliser une torche à plasma et toussa, il faut certaines matières, non ? Si ce sont justement les matières en questions qui manquent ?

Plus une société vit dans l'abondance, plus les prix sont bas. (Petit rappel au cas où.)

Je suis sûr qu'il y a des mecs qui disaient exactement la même chose que shiva88 dès l'Antiquité.

Là on voit tout à l'échelle planétaire, en supposant le libre-échange, mais dans le cas d'un pays qui pratique un protectionnisme draconien, le problème peut se poser très vite non ?

Justement, trop. C'est compliqué comme question, ça dépend beaucoup de tes goûts et attentes en BD. En plus il y a la BD en livre et la BD sur le net (je pourrais aussi te conseiller des blogs, webcomics etc...) Bon si on prend que les albums papiers, sans prétendre être exhaustif : En matière d'humour mes préférés sont Daniel Goossens (La série Georges et Louis ou l'Encyclopédie des bébés par exemple, mais tout est excellent chez lui), Gotlib (Rubrique à Brac surtout, mais Dingodossiers également), Édika (Œuvre complète, c'est toujours la même chose de toute façon), Guillaume Bouzard (Plageman, The Autobiography of me too...), Gad (Ultimex), Olivier Texier (Le Bar, Grotesk, Mal faits), Pochep (Battemobile), Riad Sattouf (Les pauvres aventures de Jérémie, Retour au collège, La vie secrète des jeunes...), les premiers albums de Larcenet (Bill Baroud...), Bastien Vives (Toute la série thématique genre Les jeux vidéo, La blogosphère, La famille, etc...et pis Les melons de la colère.), Didier Tronchet (Raymond Calbuth, Jean-Claude Tergal), Relom (Andy & Gina, à lire dans l'ordre.), Zof (Girafes, Chef magik), Anouk Ricard (Commissaire Toumi), sinon si tu aimes l'humour trash, je te conseille l'album Hitler = SS de Vuillemin et Gourio (Mais tu auras beaucoup de mal à le trouver.) Sinon tu as Monsieur Le Chien qui peut être sympa. Si tu aimes les trucs biens cons il y a La BD de Georges Clooney (une sorte de mélange entre Plageman et Anouk Ricard). Dans le genre plutôt autobiographique ou documentaire tu as évidemment l'incontournable Maus de Art Spiegelman, mais tu as aussi Robert Crumb (Mes problèmes avec les femmes...), Marjane Satrapi (Persepolis), David B. (L'ascension du haut mal), Guy Delisle (Pyongyang, Shenzen, Chroniques de Jerusalem...), Joe Matt (Peep show, Épuisé), Martin Vidberg (Le journal d'un remplaçant), Chester Brown (23 prostituées), Nicolas Wild (Kaboul Disco, Ainsi se tut Zarathoustra), Harvey Pekar (American Splendor), Gustav Mahler (L'art selon Mme Goldgruber), Frederik Peeters (Pilules bleues), Fabrice Tarrin (Journal d'un lémurien), Fred Neidhardt (Pattes d'eph & col roulé, Peur du Rouge), Dupuy & Berberian (Journal d'un album)... Si tu aimes les beaux dessins tu as Edmond Baudoin (Piero, Terrains vagues, L'Arleri...), Emmanuel Guibert (La guerre d'Alan, La campagne à la mer, Japonais même si ces deux dernières ne sont pas des BD...), Pascal Rabaté (Ibicus), Shaun Tan (Là où vont nos pères), David Vandermeulen (Fritz Haber), Pierre Duba (Sans l'ombre d'un doute), Benoît Guillaume (Œuvre complète), Vincent Fortemps (Œuvre complète), Blutch (La volupté), Nicolas de Crecy (Bibendum Céleste), Judith Forest (1h25), Xavier Coste (Egon Schiele, Rimbaud)... Si tu aimes l'aventure, pour moi le best c'est Thorgal. A lire dans l'ordre (et si possible plusieurs albums d'un coup), en faisant peut-être un petit effort pour les deux ou trois premiers albums, mais après c'est parti...dans cette série, chaque album pris indépendamment n'est pas forcément passionnant, c'est l'aventure dans son ensemble dans laquelle il faut rentrer... Akira jouit également d'une excellente réputation, mais je l'ai pas encore lu, j'ai vu que le film d'animation. En tout cas les dessins des décors (je parle de la BD, mais aussi dans l'animé) sont excellents. Dans le genre BD politique, le meilleur c'est peut-être SOS Bonheur, mais les dessins, et les couleurs sont malheureusement bof. (Sinon c'eut été été vraiment un grand chef-d'oeuvre.) Inclassable mais pas moins incontournable : L'Art invisible de Scott McCloud et Little Nemo de Winsor McCay. Sinon en vrac : Amor amor de Carlos Guimenez, Houppeland de Didier Tronchet, les oeuvres complète de David Sourdrille, Alpha Directions de Jens Harder, Jimmy Corrigan de Chris Ware, Misinformation wants to be free de Nina Paley (n'existe pas en FR, mais facile à comprendre)... Je fais sciemment l'impasse sur les Franquin, Hergé, Uderzo, Goscinny, Morris... je suppose que tu connais. J'en oublie sans doute... De toute façon ces catégories sont un peu artificielles, car dans "humour" j'ai mis des gens qui dessinent bien aussi, dans "beaux dessins" des gens qui aurait pu être dans "autobiographie" aussi, dans "autobiographie" tu as des gens qui auraient pu être classés dans "humour"...bref, tout cela est un peu poreux. Moi mes deux auteurs cultes c'est Daniel Goossens et Robert Crumb...

En fait j'essayais d'expliquer à un socialiste comment la taille du "gâteau" grossit, comme les richesses se créent notamment par les inégalités, qui pousse les plus pauvres à travailler pour échanger leur production contre une part du gâteau. Celui-ci me répond : "C'est intéressant comme point de vue, mais le truc du gâteau, ça marche pour les sociétés de biens et de services ou finalement vu que les ressources naturelles sur terre sont limité, ou ça ne marche que pour les sociétés de services?" (Ce que je traduit par : "Peut-on créer de richesse infini avec de la matière qui est fini ?".) J'essaye de trouver la réponse la plus didactique possible, et moi-même je me perds un peu en essayant de comprendre.

Il est donc totalement impossible que l'humanité puisse un jour manquer d'une "ressource" vitale parce que celle-ci a été entièrement rendue inutile ou inexploitable ? Enfin ma question c'est plutôt : peut-on créer de la richesse à l'infini ? (Des biens et des services à l'infini.) Parce que la quantité de matière exploitable à un moment donné est fini lui, donc... ?

Et l'eau par exemple ?

La difficulté c'est que je sais même pas comment formuler mes questions pour les rendre bien compréhensibles. Je ne sais pas forcément quels termes employer. Bon, la matière ne se consume pas, elle se transforme. Rien ne se perd, rien ne se crée. Ça je le savais déjà. Mais en exploitant la matière, ne la transforme t-on pas dans de nombreux cas en déchet inexploitable par la suite ? Est ce qu'à chaque fois qu'on exploite de la matière, on la rend par la suite inexploitable ? (Donc inapte à créer de la richesse) En tout cas c'est bien le cas pour certaines matières comme le pétrole non ? (Et peut-être d'autres matières ?) Je suppose que c'est de ça qu'on parle quand on évoque le problème des "limites des ressources naturelles". Et si on transforme toutes les matières qui sont essentielles à l'être humain de sorte à les rendre inexploitable ?

Oui mais c'est justement parce que le pétrole se consume et est limité qu'à la fin on aura plus envie d'aller envie chercher les derniers gisements. Le pétrole était un exemple, mais ce n'est pas ça qui est important : je veux dire par là que si la matière première peut se consumer, donc finir pas ne plus être exploitable, est-il vrai qu'à un moment donné on ne pourra plus créer de richesse avec ? Est ce qu'il y a des matières qui se consument et d'autres qui ne se consument pas ? Je comprends pas : oui ou non ? La question c'est : Peut-on en quelque sorte "détruire" la nature ? Ou la rendre inexploitable pour fabriquer de la richesse ? (De façon irréversible s'entend.)

Je remonte ce vieux topic, car il y a un truc (certes pourtant basique) que je ne suis toujours pas sûr d'avoir compris. Les socialistes parlent souvent des limites des "ressources naturelles" (Terme impropre, on le sait, mais bon.) pour expliquer qu'on ne peut pas créer de la richesse à l'infini. Donc la question est : Est ce que la nature se consume ? Certes c'est le travail qui crée la richesse. Mais l'homme a nécessairement besoin de la nature (matières premières toussa) pour en faire des biens ou des services, donc s'il la consume, il ne pourra plus produire des biens et des services, donc plus créer de richesse à partir de ces matières. Bon, par exemple, le pétrole se consume, non ? Il y a bien un moment où il n'y aura plus de pétrole sur terre. (Même si c'est pas demain la veille, peu importe.) Est ce qu'il y a des matières qui se consument (de façon irréversible s'entend) et d'autres qui ne peuvent jamais vraiment être consumés ? Comment ça se passe ?