Gio

Source : http://www.rfi.fr/ameriques/20110419-acces…revolution-cuba

Oulah. Tu projettes tes fantasmes. Je t'ai parlé de moi? Tu as de l'imagination, c'est bien, j'aime encourager les initiatives personnelles.

C'est ta vie. Ce n'est pas dans cet ordre là que les choses se passent. Mais je comprend que tu ait besoin d'étiqueter ce que tu ignores. C'est comme cela que se forment les groupes sociaux.

On a affaire à des spécialistes ici.

Et tu te l'es procurée où ? Signée Mme Fournier…difficile d'en tirer quelque chose…dommage.

Tu as déjà vu un original ? Où ça?

Et son nom ?

Quelqu'un parmi vous sait-il qui est le dessinateur?

…tout comme on constate que les libéraux sont des communistes aigris, comme tout un chacun le sait. Enfin, entre aigris, on se comprend!

Et inversement, l'ours qui hurle appréciera peu de ne pas pouvoir hurler. Ce sont ceux qui sont le plus nombreux qui imposent leur règles, "justes" ou "stupides" (affaire de jugement) à l'individu. Quand on est majoritaire on apprécie, quand on est minoritaire, on aime pas. Et je ne comprend pas pourquoi "malheureusement" ? Qu'y a t-il de malheureux à se faire détester par la majorité? C'est un plaisir au contraire.

J'irais voir. Mais moi je ne dis pas qu'il faut mentir ou dire « la vérité », la seule chose que je dis c'est que les gens font ce qu'ils veulent. Si ils ont envie de dire « la vérité », qu'ils la disent, s'ils ont envie de mentir, qu'ils mentent. Je ne me permettrais pas de dire ce qu'il faut qu'ils disent dans l'absolu. Pour reprendre, ton exemple, si j'étais avec un enfant de 8 ans (un fils, un neveu…) qui dirait : « Oh regarde la dame elle est grosse ! », je ne lui empêcherai pas de le faire, ça me regarde pas, si il a envie de le dire il peut le dire. Je pense même que ça me ferai rire. Il pourrait même la traiter de grosse vache si ça lui chante. Par contre je ne prendrais pas forcément sa défense si la dame en question lui répond. Si c'est à moi qu'elle vient me reprocher de ne pas l'empêcher de dire ce qu'il dit, je lui dirais de se mêler de ce qui la regarde. Autrement dit : l'enfant et elle, pas moi. Si tu me dis: un gosse de cet âge n'est pas responsable etc…alors c'est ton exemple qui était mauvais à la base. Tout-à fait. La stupidité est la chose la mieux « partagée » au monde. On aime pas soi-même être contrôlé socialement, mais on aime bien essayer de contrôler les autres. Quelle propriété ? Excuse moi, je ne vois pas le rapport entre burqa et esclavage. (Ou alors travailler dans une entreprise est tout aussi bien de l'esclavage, comme disent les gens d'extrême gauche) Par contre je vois assez nettement l'atteinte à la liberté de se vêtir comme l’on souhaite. (Je ne parle même pas de l'atteinte à la liberté de culte, ainsi que l'atteinte à la laïcité.) Si l'esclavage, c'est quand on est plus propriétaire de son corps, que ce dernier appartient à quelqu'un d'autre, sans notre consentement, alors l'esclavage me semble au contraire être un problème fondamental de libéraux, et le port de la burqa, en soi, n'est pas de l'esclavage. (Sauf à penser qu'on peut éradiquer le négationnisme avec la loi Gayssot, je ne vois aucune raison de l'interdire) Je ne dis pas qu'il faut les laisser se faire imposer ceci ou cela, je dis que c'est à elle de se débrouiller avec ce problème. Et éventuellement aux gens qui ont envie de se sentir concerné. Si elles sont martyrisées par leur mari, par leur famille, qu'elles s'en aillent. Qu'elles aillent se plaindre à qui de droit. Ce n'est pas mon problème, c'est le leur, autrement dit je n'veux pas qu'au nom d'une prétendue morale, je n’ai pas le droit demain de m'habiller en burqa si l'envie me prend. Ou que celles qui en ait volontairement envie ne puissent pas. Je sais que j’ai l’esprit mal tourné, mais je soupçonne la plupart des « interdiseurs » de dissimuler leurs intentions. Au nom d’une prétendue lutte contre l’oppression des femmes ou un truc dans ce goût là, de lutter en réalité pour…un modèle de société. J’appelle cela du socialisme. Pas faux. Crois tu que la meilleure manière d'autoriser l'apéro saucisson-pinard serait d'interdire la gay-pride ? Quand tout sera bien interdit, bien régulé, on sera bien tous « égaux devant la loi ». Tu raisonnes de la même manière que celle des lobbys communautaires : Ils veulent des subventions, eux aussi, au nom de l’ « égalité devant la loi ». Or, tu sais bien, que l'égalité devant la loi, ce n'est pas ça, on ne fait qu'empirer le problème avec les régulations pour faire une « bonne » société. (Pardon, la question ne s'adresse pas à moi, mais c'est tellement ridicule…) Première question : non Deuxième question : non Quel que soit le statut que l'on donne aux choses, ça ne change absolument rien, car ce n'est ni à moi ni à toi de juger de l'importance que ça a, puisque que ça ne concerne qu'eux. Ils l'abolissent eux-même par leur esprit de groupe, qui réduit tout au nombre commun le plus petit. Je suis d'accord en ce qui concerne les conséquences. Ce que je ne supporte pas (Mais c'est personnel, comme certains ne supportent pas les choux-fleurs) ce n'est pas l'exemple que tu donnes, personne n'est obligé de parler à machin, ni de le recevoir, ni de l'embaucher, nous sommes tout à fait d'accord. Mais je ne parle pas de ça du tout, ce n'est pas le sujet. Je parle de situation où Machin se trouve en présence d'une assemblée de gens en désaccords avec lui qui veulent simplement tous l'obliger à reconnaître qu'il a tort, lui imposer leur opinion majoritaire et collective, au nom du sens commun par exemple, en s'appuyant les uns les autres, pour faire pression sur Machin. C'est presque l'esprit du procès stalinien. Par exemple le fait que chitah, neuneu2k, jabial et moi soyons peut-être « majoritaires » contre ernest sur la question de la burqa et de la gay-pride dans cette situation précise ne nous donne pas raison, cela dit juste que nous sommes dominants dans une situation et un moment donnée, un contexte précis. On peut être en désaccord et débattre, de façon très virulente même, mais je ne me permettrais pas d'utiliser les autres ou le nombre pour forcer ernest à reconnaître qu’il aurait tort, ou lui imposer mon opinion. Il a tout à fait le droit de penser autre chose que moi. Même si il était seul au monde à penser ce qu'il pense et même si il était communiste d'ailleurs. (ce qui est loin d'être le cas, j'en suis sûr.) Je m'intéresse même probablement plus aux gens qui pensent différemment de moi. Pour moi, c'est une question de respect de l'individu. Le « bon sens », le « sens commun » n'est que la folie du plus grand nombre. Quand je vois des gens subir ce genre de chose, ça m'énerve, mais je ne peux pas empêcher les autres (ceux qui font subir cette pression) de le faire, je ne pourrais guère que les critiquer sur ce fait, à titre personnel. On ne peut pas empêcher les autres d'être stupides.

Quelle question?

Pour me moquer. Que veux-tu que je te dise?

C'est vrai, j'avoue que je ne regrette pas spécialement qu'il y ai de loi contre l'expression des mineurs qui stigmatisent les tatas et les personne de surcharge pondérale. Qui doit définir ce qui relève d'une pensée et ce qui ne relève pas d'une pensée ? "Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem Nachbarn nicht gefällt." (Schiller) Pour moi c'est le "contrôle social de l'expression" qui est une idée, non pas puéril, mais stupide.

Je n'ai pas dit "il faudrait", tu fais ce que tu veux, je parle de moi.Le problème est que c'est difficile à bien définir, la dangerosité réelle etc, je pense que c'est au cas par cas. Un écrit qui appelle à la révolution par les armes, la plupart du temps n'est pas un appel explicite au crime. Mais bon, qui dit révolution par les armes…. Pourtant je ne vois pas pourquoi on devrais les interdire. Je suis content de pouvoir lire "Français, encore un effort pour devenir républicain" et pourtant, d'aucun pourrait considérer qu'on est pas loin de l'appel au crime, même si Sade se dissimule vaguement derrière la fiction. Tu as des problèmes analogues avec Stirner ou Nietzsche. Et moi je ne vois pas pourquoi on devrais les interdire. En fait, je ne vois pas quel appel au crime pourrait vraiment me déranger. C'est pour ça que je dis : "il faut voir"…

Tout à fait, la conspuation reviens à éviter le débat dans la société civile (ou ailleurs) puisque l'individu est sommé de se taire face à la "sagesse du groupe" (l'imbécilité de la masse solidaire) qui "partage" la même opinion (le "sens commun" ou le "bon sens") et qui s'impose à tout à chacun.

Je ne serais pas solidaire avec toi là dessus, ce que je déteste par dessus tout, c'est la "conspuation", la pression de groupes sur un ou des individus. (un peu le principe de la démocratie d'ailleurs) Il y a bien des gens qui pensent autrement ici, contrairement à ce que tu dis, et c'est leur droit. Empêche le de s'exprimer à ce sujet, il appuiera toujours sur le bouton. Frustré, il aura même envie d'appuyer deux fois, à mon avis.

Tant mieux ou tant pis. N'y a t-il pas des gens qui voudraient interdire la gay pride ou le port de la burqa? "Au fondement de la croyance bien fondée est une croyance non fondée." Wittgenstein, De la certitude.C'est une opinion, il n'y a pas d'opinions sans préjugés. Je ne vois pas ce que le professionnalisme a à voir là dedans. Il faudrait pouvoir définir ce qu'est le "rationnel" ou la "neutralité". (sans préjugés?) Pourquoi devrait-il avoir de la "réserve"? Les députés ne sont-ils pas là, au contraire, pour s'exprimer, dire ce qu'ils pensent? De toute façon, il faut croire dans les institutions publique, ou de l'État, ou en la démocratie, pour croire qu'un individu "représente" autre chose que lui-même. Ce n'est pas mon cas. Il a le droit de le dire! Mais entre nous, n'aurais t-il pas dû dire : "Je n'aime pas les gens qui sont plus riches que moi." ? C'eût été plus acceptable pour les libéraux, non?

Ma position concernant la liberté d'expression est très simple, elle est celle de Chomsky: Je la défend totalement, à part peut-être un appel explicite au crime ou au meurtre. (et encore…) En cela je ne peux pas accepter la loi Gayssot, ou toutes les lois qui condamnent les propos raciste, xénophobes, discriminatoires, etc… Donc ces gens, qu'ils soient nazis ou homophobes ne m'intéresse même pas, qu'ils disent ce qu'ils ont envie de dire, qu'ils chantent ce qu'ils ont envie de chanter. De la même manière que je suis content que la condamnation de Christian Vanneste ait été annulé. De la même manière que je ne m'opposerais pas à ce qu'un homosexuel, un nazi, un socialiste, un capitaliste, un stalinien, un raëlien, un islamiste radical, etc… puisse s'exprimer, crier ce qui lui chante dans la rue ou dans des lieux publics si il le veut. On parle souvent de liberté d'expression, sans définir ce qu'on entend par "expression". (Tout ce que ça englobe et ce que cela exclue) Je ne m'oppose pas non plus à la liberté d'expression "vestimentaire" ou artistique ou quoi que ce soit dans ce genre. Si quelqu'un veut se balader dans la rue à poil, je ne vois pas au nom de quelle bêtise morale on devrait lui interdire. Si je n'aime pas ça, je vais ailleurs, ou je ne prête pas attention à lui. Si il veut se ballader habillé en soldat du IIIe Reich, ou avec un t-shirt d'Hitler, de Mao ou encore une Burqa…tant que ça ne m'impose pas quelque chose et qu'on ne m'empêche pas de vivre ma vie comme je le veux, qu'ils fassent ce qu'ils veulent! « Parler de liberté n'a de sens qu'à condition que ce soit la liberté de dire aux gens ce qu'ils n'ont pas envie d'entendre. » Orwell

Bin oui, nous ne sommes pas d'accord. J'avais compris.

Sur quoi se base une preuve? Sur une conviction (ou une intuition, c'est pareil). Retire la conviction, il n'y a plus de preuves, puisqu'il n'y a plus rien à prouver. On part toujours d'un a priori qu'on appelle le soupçon.Je suis d'accord avec Jabial, prouver quelque chose de façon absolument irréfutable, ça n'existe pas. L'erreur est "humaniste" certains diraient peut-être? Je suis étonné. Pour connaître quelqu'un qui a subi des viols, pendant son enfance, de la part de membres de sa famille, cette personne tient le viol comme pire que le meurtre. Et pourtant…je ne pense pas qu'elle souhaite la mort des coupables pour autant.

La relation me paraît assez dialectique. L'homme (ou "l'humanité") et l'individu me semblent précisément deux choses différentes. Max Stirner le montre assez bien dans "L'unique et sa propriété". (ceci dit il établit des relations entre humanisme et libéralisme) Rien ne me paraît plus éloigné du libéralisme que ce qu'on entend aujourd'hui quand on parle d'"humanisme". Il y a quelque chose de christiano-socialo-collectiviste là dedans.

Quel rapport entre humanisme et libéralisme?

Je crois pas que je lui aurais donné le titre de "meilleur album de l'année 2009" pour autant.

J'aime beaucoup Pascal Brutal et ce que fait Riad Sattouf en général (J'aime encore mieux le reste d'ailleurs) et pour ta gouverne, le héros que tu trouves "insupportable" (moi j'adore les "héros" insupportables) n'est pas censé représenter le libéral. Mais peut-être il faut mieux connaître Riad Sattouf pour apprécier Pascal Brutal, au début j'ai eu un peu de mal aussi, je trouvais ça moyennement drôle, mais au bout d'un moment j'ai "compris"…