Gio

Sache quand même que sur liberaux.org on entend le libéralisme dans sens là. ("Minimum" pouvant aller jusqu'à pas d'État du tout.) Tu pars toujours de la prémisse d'après laquelle le marché doit être équilibré, sans dire pourquoi. Si tu vas voir du côté des économistes libéraux tels que Ludwig von Mises, celui-ci explique justement que l'économie n'est jamais en équilibre, elle n'est qu'une succession de déséquilibres, de déstabilisations des positions qui fondent le progrès des sociétés. Chaque action, c'est-à-dire, par exemple, chaque satisfaction d'une préférence, crée une insatisfaction nouvelle, donc un déséquilibre qui, à son tour, engendrera une action… Les états dits "d'équilibre" sont des constructions imaginaires qui peuvent être utiles au raisonnement, notamment pour dégager les effets de l'incertitude, mais irréalisables et même impensables et naturellement incapables de justifier aucune norme. Et Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas, du même auteur, qui est une bonne réponse à Keynes avant même que celui-ci ne soit né.

Tu définis libéral négativement comme "non-communiste" ou "non-totalitaire" éventuellement. Or, à partir de là, presque tout le monde est libéral, le terme est vidé de son sens originel qui désigne les défenseurs de la doctrine du laissez faire et de l'État réduit au minimum. Doctrine dont Keynes a été l'un des principaux opposants. Keynes était certes un défenseur du capitalisme contre le communisme, mais je ne vois pas en quoi on peut dire qu'il était libéral. Des auteurs libéraux tu veux dire ?

Merci de confirmer que certains individus font des blocages au niveau de la logique, et par conséquent JH n'a rien à voir là dedans. Et lorsque ces individus sont les personnes qui nous dirigent, ça vaut le coup d'être au courant non ? La maïeutique de JH ne fait ici office de "révélateur". Parce qu'il fait l'interview sur le vif, sans préparation comme le pratiquent occasionnellement 99% des journalistes (comme probablement celui qui est interviewé), à qui on ne fait pas ce reproche ? (On leur fait des reproches certes, mais pas celui là.) Le journaliste interrogé n'ignore pas qu'il est enregistré. Je reconnais volontiers que dans ce cas précis, la personne n'est pas prévenue que JH cherche un raisonnement logique. L'interview n'est pas préparée, c'est un exercice quelque peu différent, quoique classique de l'interview. Mais on m'accordera certainement deux choses en retour : 1° ce n'est pas le cas dans la plupart de ses interviews (je ne vais pas m'amuser à en linker des dizaines pour montrer ce qui se vérifie facilement...) ; 2° Ici, on ne pousse pas très loin le raisonnement logique, on reste à un niveau extrêmement élémentaire, une préparation eut donc été certainement superflue. A te lire on croirait qu'ils ont déviés du thème de leur discussion pour se perdre dans un débat sémantique alors que le thème de la discussion est précisément la sémantique (autour du réchauffement climatique). Il faut avoir vu cette vidéo avant celle que tu as posté. Car le sujet de l'interview prend son sens si on a vu cette autre vidéo, où JH développe son idée d'après laquelle les arguments des réchauffistes s'appuient précisément sur des équivoques, notamment dans les mots, pour empêcher leurs adversaires de contre-argumenter (sur climate change/global warming c'est surtout à partir de 19'50). Donc oui, l'objet de son interview est la sémantique et si on reconnaît que le sens et le choix des mots est d'une importance capitale dans un débat politique, a fortiori lorsqu'on souhaite avoir une discussion rationnelle et les idées claires, alors ce n'est pas dérisoire. Après, si ce que tu reproches à Helfeld c'est d'aborder des thèmes inintéressants dans ses interviews, c'est un reproche qui n'a rien à voir avec ceux qui ont été faits par les autres liborgiens jusqu'à présent, et donc c'est un autre sujet de conversation sans lien avec la discussion actuelle. Du reste, on ne peut pas reprocher à la fois à JH de ne pas assez définir les mots puis ensuite de dire qu'il encule les mouches sur la sémantique. Bref, on ne ne peut pas reprocher à JH tout et son contraire, il faut savoir. JH révèle déjà en moins de cinq minutes d'échange avec un journaliste de skynews que celui-ci biaise le sens des mots lorsqu'il parle du réchauffement climatique et qu'il s'inquiète plus de se conformer aux slogans officiels que de savoir si ce qu'il dit a du sens. Certes on aurait pu aller beaucoup plus loin, mais c'est l'interviewé qui a choisi d'interrompre l'interview en cours, alors que dans le cas de JH, celles-ci doivent être menées à leur terme pour prendre tout leur sens. Je ne vois aucun exemple. Celui que tu donnes est un contre-exemple : Et en quoi ne l'écoute t-il pas ? Regardons : Le journaliste de Skynews dit que ce n'est pas une question de température, mais de la fonte des glaces et du niveau de la mer. JH lui demande si les températures influent sur la fonte des glaces et le niveau de la mer. Le journaliste de Skynews dit que oui. JH lui demande si, dès lors qu'il fait plus froid, le niveau de la mer baisse. Le journaliste de Skynews dit que oui. JH lui demande donc si c'est ce qu'il souhaite. Le journaliste n'a pas compris et ils plaisantent. JH reprécise : voudrait-il qu'il y ait plus de glace pour baisser le niveau de la mer ? Le journaliste lui répond qu'il sait ce que pense JH et qu'il doit être de ceux qui ne s'inquiètent pas du changement climatique. (Ce qui n'a rien à voir avec la question.) A quel moment JH n'écoute pas son interlocuteur ?! C'est plutôt le journaliste de Skynews qui, avec sa réponse hors sujet, n'écoute pas Helfeld. Après quoi, JH reprécise en expliquant qu'il se demande s'il est contre le changement climatique ou contre certains changements climatiques. Où es-tu allé pêcher que son approche se référait à de légères hausses de températures ? Je me demande si tu as compris l'objet de l'interview, je te conseille de regarder la vidéo que j'ai mise en lien pour Corned Beef. L'extrait de son interview de Harry Reid disant que les taxes sont volontaires a fait plus de 2 millions de vues.

Je veux bien que l'on fasse abstraction des personnes interrogées, mais dès lors, tu ne peux pas porter de jugement sur la méthode de JH en t'appuyant sur la réaction de certaines personnes interrogées. Il faut choisir. Cela ne revient-il pas à dire que le fait que certaines personnes ne comprennent pas la logique invalide la logique elle-même ? Le problème vient-il de l'élève ou du prof ? Qui doit s'adapter dans cette situation ? Est-ce qu'un professeur peut adopter autant d'attitudes que d'élèves qui chacun fonctionnent différemment, sans que le professeur puisse connaître ces manières de fonctionner ? Si tu n'a aucune prise sur ce qui vient de l'élève, alors tu ne peux rien faire avec, et c'est bien à lui de s'adapter. Un élève a toujours le choix d'être de bonne volonté ou pas. Ce qui revient, dans notre comparaison, à prendre son interlocuteur pour un imbécile et lui manquer de respect. Peut-on examiner la fiabilité d'une logique par les sentiments ? Le problème, c'est qu'on ne sait pas ce que tu mets derrière ces termes très vagues et très généraux. Si tu entends par là le fait d'être respectueux, poli, à l'écoute, avoir un ton correct, alors il suffit de regarder n'importe quelle vidéo pour voir que JH est irréprochable là dessus, ce qui n'est pas le cas de certains de ses interlocuteurs. Si tu entends par là le fait de psychologiser gratuitement autrui, de s'attribuer le pouvoir de lire dans ses pensées, de percevoir des émotions ou des intentions invisibles sur la base d'un "ressenti" arbitraire, alors non en effet, JH ne pratique pas cela, et heureusement. Ce type de comportement "bienveillant" en intention et irrespectueux dans les faits, qui consiste à se mettre "au dessus" d'autrui est insupportable, et c'est une source inépuisable de malentendus. Il va sans dire que c'est incompatible avec toute tentative de discussion rationnelle. Donc non, JH ne possède, pas plus que n'importe qui, de pouvoirs extra-sensoriels, ésotériques ou magiques. Je ne nie pas que certains croient détenir de telles facultés ou croient que les autres les détiennent. Voilà ce qui serait un parfait exemple de comportement irrespectueux ne tenant pas compte de l'interlocuteur qu'on a en face de soi : "Ayé j'ai noté une contradiction, j'ai gagné on passe à autre chose !" Ce n'est pas ainsi que les choses se passe lorsqu'on a quelqu'un en face de soi avec qui on dialogue. Il y a des questions de respect élémentaire, et la moindre des choses, c'est de faire part à son interlocuteur que l'on a remarqué une éventuelle contradiction, et de lui donner l'opportunité de se justifier là dessus. Car peut-être que ce qui apparaît comme une contradiction au premier abord n'en est pas une. Et lorsqu'on cherche sincèrement la vérité sans prétendre la détenir et que l'on ne prend pas son interlocuteur pour un imbécile, il est naturel de chercher à comprendre comment le problème soulevé est résolu par l'interlocuteur et/ou de voir s'il le résout effectivement. C'est comme cela que chacun enrichit sa propre réflexion. Sinon, on ne tire jamais rien d'un échange avec autrui, et on reste dans ses certitudes. Dès lors, je ne vois pas quel intérêt peut présenter une discussion rationnelle. Il n'y a pas de partie "je lache rien tant que le politicien n'avouera pas ses contradictions", il y a : "voyons comment notre interlocuteur parvient à résoudre ce qui apparaît comme une contradiction". Et c'est tout l'intérêt de ce type d'interview, de voir en détail comment fonctionne l'esprit de la personne interrogée. En dehors de l'exemple de la personne qui fait une crise cardiaque, dont on a vu qu'il était inadéquat, puisque nous sommes à peu près tout le temps dans un contexte où les personnes interrogés ont acceptés une discussion rationnelle, je vois des affirmations, mais je ne sais pas sur quoi s'appuie ton argumentation, je ne vois pas où tu aurais montré que l'on puisse abandonner ou changer un point sans détruire la logique elle-même, par exemple dans le cas des mathématiques que nous avons évoqué. L'objet des interviews de JH étant la logique des politiques publiques, en quoi le fait de parler des coins à champignon pourrait apporter quelque chose par rapport à ça ? La métaphore de l'enseignement est là pour montrer que l'on ne peut pas faire l'impasse sur certains points. Pour le reste, l'objectif de JH n'est pas de séduire ou de faire passer ses idées à son interlocuteur, mais de voir si les idées de celui-ci se tiennent logiquement. Et on ne peut pas abandonner la logique pour faire cela.

En quoi cela fait-il de Keynes un libéral ? Curieusement, aucun auteur que tu cites n'est franchement libéral. Raymond Aron, on pourrait hésiter à le qualifier comme tel. En tout cas, dans son Essai sur les libertés, il se montre clairement interventionniste. John Stuart Mill fut libéral, mais était devenu quasi-socialiste à la fin de sa vie. Michel Foucault, cela ferait certainement débat de le qualifier de libéral. De fait, son héritage intellectuel est plutôt revendiqué par les antilibéraux. La Boétie, on sait pas trop, c'est un peu anachronique, il pourrait presque aussi bien être interprété communiste. Je ne dis pas que tous ces auteurs sont franchement antilibéraux, mais je n'en vois aucun dont on pourrait dire sans hésitation et sans équivoque qu'il est indéniablement un libéral. Mill un peu plus que les autres sans doute. Pour autant que je sache, Hayek était favorable au salaire minimum, mais je ne crois pas qu'il ait soutenu l'idée de l'allocation universelle dont on parle de nos jours.

Ce n'est pas parce que Keynes n'était pas communiste qu'il était libéral. En l’occurrence, Keynes était contre le laissez-faire et favorable à l'intervention de l'État dans l'économie comme tu le sais. C'est l'antithèse du libéral.

Le fait que ce résultat ne soit le fait que de certains individus que JH interviewe, ne t'invite t-il pas à conclure que le problème vient des personnes interrogés, et non pas de l'interrogateur ? Non, je ne l'ai pas observé et je ne vois pas de quoi tu parles, je serais d'ailleurs curieux que tu me soumettes un exemple concret. Moi ce que j'ai observé, c'est qu'un élève qui veut travailler et apprendre sera toujours plus ou moins réceptif, et qu'un élève qui ne le veut pas ne le sera pas. C'est une question de bonne volonté et ça vient de l'élève, je le vois très clairement dans mon travail. La relation avec sa famille en revanche semble impacter souvent sa volonté de travailler, mais le contexte est fort différent puisque contrairement aux interviewés de JH, les élèves que j'ai sont contraints et forcés d'être dans mon cours. Même réponse qu'au message #55. (la citation de Mises) Sachant que dans la plupart des cas la discussion progresse, et ne peux progresser qu'en résolvant chaque point les uns après les autres, JH a tout à fait raison de procéder comme cela, et il ne peut pas deviner à l'avance que certaines personnes vont se vexer d'être incapable de résoudre un point. (Il n'a hélas pas les dons télépathiques que certains membres de liborg semblent avoir.) Dans ce cas là, c'est un intéressant révélateur de personnalité du dirigeant politique de voir quels sont les limites de sa réflexion. Ne vois-tu vraiment pas l'intérêt de savoir que les gens qui nous dirigent se contredisent ? Et sur quoi, et comment ? Si tu y vois un intérêt, alors JH a raison de chercher à examiner cela. Tu dis que cela n'apporte rien à l'interlocuteur, mais dois-je encore rappeler que certains le félicitent de son interview et admettent même avoir beaucoup appris à l'issue de celle-ci ? D'abord, je rappelle encore et toujours que les interviewés ont acceptés d'avoir une discussion rationnelle. Ensuite, j'ai déjà indiqué pourquoi il était impossible d'abandonner ou de changer de point, sauf à abandonner la logique même. Je répète que tu ne peux pas avancer si tu refuses la relation de causalité, ou disons d'interdépendance, entre les prémisses et les conclusions. En fait, c'est l'essence même de la logique, cette articulation correcte des principes. Tu faisais la comparaison avec l'enseignement plus haut. Un élève qui n'a rien compris aux mathématiques pendant une année peut-il par la suite faire l'impasse sur ce qu'il aurait dû apprendre, sachant que cette suite s'appuie sur les acquis des années précédentes ? Peut-on correctement enseigner le théorème de Pythagore à quelqu'un qui n'a pas compris la notion de triangle rectangle ? Peut-on "abandonner" l'idée de faire comprendre à l'élève cette notion tout en conservant l'espoir de lui enseigner le théorème ? Il est vrai que certains élèves seront réfractaires jusqu'au bout. Là où ça devient intéressant, comme je l'ai dit plus haut, c'est que c'est un révélateur de personnalité. On voit que certains dirigeants politiques font des blocages au niveau de la logique de leur pensée politique, et c'est quand même très utile de savoir ça pour choisir et/ou juger ceux qui gouvernent. Infiniment plus que de connaître leur vie ou de les laisser dérouler leur langue de bois habituelle que je trouve absolument sans intérêt. Du reste, ce type d'interview, il y en a déjà des quantités industrielles si vraiment on préfère ça.

19e.

Encore ?

En quoi l'usage strict de la raison avec des gens qui l'ont accepté empêche t-il de communiquer avec son interlocuteur et de faire avancer la discussion ? Sur quoi t'appuies-tu lorsque tu dis que JH n'est pas très fort en cela ? N'as tu pas dit que l'apprentissage du vélo n'était pas logique ? Le simple fait qu'on apprenne à faire du vélo avec des vélos et non avec des arrosoirs, ou le fait qu'on apprenne à faire du vélo parce qu'on sait qu'on va pouvoir se servir de cet apprentissage montre que l'on ne se soustrait pas à la logique en apprenant à faire du vélo. Cela ne change rien : on a des idées sur la manière de communiquer, et c'est ce dont nous parlons, n'est-ce pas ? Tu laisses entendre que JH serait mauvais en communication et qu'il y aurait souvent des malentendus dans ces interviews. On a l'impression que comme beaucoup, tu n'as vu que les quelques vidéos qui ont fait le buzz avec les politiciens vexés. Or je le répète, ce n'est pas le cas de la plupart des interviews qui se passent bien, dès lors que son interlocuteur est de bonne volonté. De plus, lorsqu'un interlocuteur estime qu'il y a un problème avec l'interview, JH interrompt celle-ci et demande poliment à son interlocuteur d'expliquer quel est le problème. Pas dans toutes les discussions certes, mais dans certaines discussions c'est bien le cas, comme celle que Helfeld a avec ses interlocuteurs. Si j'exige de quelqu'un de "tenir compte de moi" dans une discussion, cela ne veut rien dire en soi, à moins que mon interlocuteur ait des dons extra-sensorielles lui permettant de lire dans mes pensées. Donc mon interlocuteur va spéculer et a 99,% de chance de se tromper, donc de provoquer des malentendus, voir des fâcheries. Et cela n'aura rien d'étonnant dès lors qu'on s'enfonce dans l'univers arbitraire du ressenti. Cela me fait penser à "Your rights end where my feelings begin." La logique quant à elle, est, par son universalité, le seul langage commun ne permettant aucune équivoque, pour autant qu'on l'utilise correctement. L'autre possibilité étant d'annoncer la couleur, à savoir dire quel est le but de la discussion. Et c'est ce que fait JH. Pour illustrer ce que j'avance, tu auras remarqué que ceux qui se vexent, c'est toujours ceux qui n'arrivent pas à accepter la logique jusqu'au bout. Pour être précis, dans ton exemple, on utilise pas la logique dans le discours, mais on l'applique bien dans sa tête : si on ne discourt pas face à quelqu'un qui fait une crise cardiaque, c'est précisément, parce que ce serait illogique, irrationnel. Ensuite, comme je l'ai déjà dit, oui, il y a un contexte pour tout. Or, JH n'est pas en train d'interviewer des gens qui ont une crise cardiaque, il essaye d'avoir une discussion logique et rationnelle avec des gens qui ont acceptés préalablement d'avoir une discussion logique et rationnelle. Si tu as une discussion sur l’arithmétique avec quelqu'un et que celui-ci ne reconnaît pas que 1=1, il est absurde de chercher à résoudre des opérations pour "avancer" dans la discussion : c'est ce point là qui doit être résolu, puisque toute la suite en découle. Ainsi, faire une concession à la logique sur un point, c'est détruire la logique elle-même. Donc par nécessité logique, JH doit résoudre chaque point, puisque de l'issue de celui-ci dépendra les autres. Et je rappelle que les interviewés ont acceptés préalablement d'avoir une discussion rationnelle.

Pourquoi avoir une position politique et en discuter si cela ne sert pas à grand chose ? Cela ne sert pas à grand chose de savoir, par exemple, si le libéralisme vaut mieux que le socialisme ou inversement ? Je comprends que tout le monde ne soit pas intéressé par la politique, mais dire que de toute façon, se positionner ne sert à rien, revient à laisser libre court aux gens de pouvoirs. Si tu ne t'occupes pas de politique, la politique s'occupera de toi. J'ajoute que dans les interviews de Helfeld, la quasi-totalité des gens interrogés ont une position politique affirmée et acceptent en connaissance de cause d'être interrogés là dessus. Donc, what's the point ? Quel peut être l'intérêt des prescriptions que tu as posté (msg #61) si ce n'est pour séduire ? Le but d'une discussion peut être tout à fait autre, surtout dans une discussion à caractère politique, philosophique ou économique. Il peut être de raisonner, de décanter le vrai du faux, d'examiner la logique ou la cohérence d'une position, etc. Et c'est précisément le but des interviews de JH. Peut-on apprendre à faire du vélo avec une machine à café uniquement ? Apprendrait-on à faire du vélo si on ne pouvait pas utiliser cet apprentissage ? N'est-ce pas un moyen de justifier tout et n'importe quoi ? Parce que tu ne peux rien répondre à cela, cet argument apparaît surtout comme une manière confortable de faire taire un interlocuteur qui essaie de réfléchir sur le bien-fondée d'une idée. « Tu ne peux pas contester mon idée en y réfléchissant avec de la logique, car la réflexion et la logique n'ont rien à voir là dedans ! » Prendrais-tu au sérieux quelqu'un qui justifierais sa position politique de la sorte ? Moi pas. Je suis d'accord que le contexte compte. Il y a des moments pour le raisonnement logique, et d'autres pour l'empathie. Mais je ne vois pas pourquoi la discussion orale serait par nature un contexte où le raisonnement logique devrait disparaître. D'autant plus que dans le cas des interviews de JH, les interlocuteurs sont prévenus qu'il s'agira d'avoir une discussion rationnelle sur des sujets précis, et ils l'acceptent dès le départ.

Dites non au sucre, préférez les alternatives ancestrales et 100% naturelles.

La rencontre de deux stars :

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Si tu inversais les mots "Gio" et "passe", ça sonnerait déjà mieux.

Je t'en prie, puisque c'est le terme que tu emploies.

Plus de nouvelles de Molinarchiste ?

C'est subjectif.

J'aurais bien sûr conseillé les Harmonies si Ménalque n'avait pas précisé « ouvrages pas trop long qui me permettrait de faire connaissance avec l'auteur ».

Et si j'ai tort, pourquoi ne pas dire sur quoi ou en quoi ?

Sur quel point exactement ?

Précise ta pensée. Je n'ai jamais mis en cause les microphones à électret. Nul part. Donc sur quoi porte ton désaccord ?

De quoi parlais-tu ? Tu mélanges deux choses qui n'ont aucun rapport. Quand j'emploie le mot "position", je ne parle pas du tout d'une posture (ça je suis d'accord, on s'en fout complètement, c'est ce que je dis depuis le début), je parle d'une idée, ou d'un ensemble d'idée qui sont défendues par un individu. Comme une position scientifique, une position politique, une position philosophique, une position économique, etc. Être libéral, anarcap, minarchiste, socialiste ou communiste c'est une position politique. Être autrichien ou keynésien c'est une position économique. Etc. La posture n'a rien à voir là dedans. Et donc, lorsqu'on a compris ça, la question est : Est-ce qu'une position fondée sur des arguments et des principes faux et illogiques peut être juste au motif qu'elle séduit un public ? Pour apprendre de nouvelles choses, encore faut-il que celles-ci soient vraies et/ou logiques non ? Y a t-il un intérêt à apprendre des choses fausses et/ou illogiques ? Par ailleurs, il ne suffit pas d'accumuler de l'information, encore faut-il que celle-ci soit correctement organisée dans notre esprit, n'est-ce pas ? Une tête bien pleine ne sert à rien si on a pas une tête bien faite.

Et donc on est pas tous riches. Personne ne dit que le passé ne pourrait pas être jugé, mais on doit tenir compte du contexte dans notre jugement. Les Grecs anciens n'avaient jamais connu d'autres économies que celles qui étaient fondés en grande partie sur le pillage et l'esclavage, comme tout le monde à l'époque. Autrement dit, on vivait et on avait toujours vécu, dans l'ensemble, des fruits du travail d'autrui. On croyait donc que la croissance économique, c'était augmenter sa force militaire. Dans ce contexte, comment donc l'un des premiers hommes à réfléchir sur l'économie, fut-il le plus honnête, pouvait-il élaborer une théorie qui ne considère pas l'économie comme un jeu à somme nulle ? Il ne faisait qu'observer ce qu'il voyait. En ce qui nous concerne, voyons plutôt sur quels points, dans le contexte de son époque, il a amené des progrès, plutôt que de lui reprocher d'être de son temps. C'est exactement comme si tu reprochais à Locke son intolérance envers l'athéisme, alors que c'était déjà la norme à l'époque, et que dans le contexte de son époque, le discours de Locke était un progrès en terme de liberté de croyance. Pour revenir à Aristote, c'est comme les scientifiques d'aujourd'hui qui se gaussent de ce que toutes les théories scientifiques aristotéliciennes soient fausses. Or, sur le plan scientifique, pour autant que je sache, Aristote a quand même été un progrès par rapport à la pensée de l'époque, on peut même dire qu'il est le père de la science moderne.