Gio

Je regrette, mais tu as tort. Classiquement, le but et la fonction d'un dictionnaire est précisément d'éviter les équivoques en définissant le plus précisément et le plus exactement possible un mot pour que sa définition regroupe exactement tout ce que le terme désigne en excluant tout ce qu'il ne désigne pas. Les exemples et synonymes ne sont pas là pour perdre en précision, mais pour faciliter la compréhension. Et si ça fait rarement trois pages, c'est parce que c'est rarement nécessaire. C'est bien pour ça que quand deux personnes interprètent différemment un mot, on tranche généralement avec un dictionnaire.

J'entends bien... et c'est plus constructif quand on comprend pas exactement la même chose ? Les dictionnaires, dont le but est que chacun comprenne exactement le sens des mots, sont donc des freins aux discussions constructives. Ce topic, par exemple, est d'après toi nuisible, en fait ? Pas grave, il parait que je peux comprendre ce que je veux avec les mots que tu emploies.

Ah...et c'est quoi le débat que j'animerais ici ? "Pour ou contre le gio-débat ?" Je "lâche rien" parce que mes interlocuteurs ne lâchent rien... pourquoi cette partialité ? Je "reviens à la charge" parce qu'on m'interpelle ou qu'on s'adresse à moi (comme tu viens de le faire)...en quoi cela diffère t-il de l'activité de n'importe qui ? Si sur un fil, plusieurs personnes s'adressaient à toi et parlaient de toi, tu participerais probablement à la discussion, non ? J'imagine que je ne suis pas censé prendre mal la métaphore avec le gamin. Est-t-il logique, pour quelqu'un qui veut "passer à autre chose" d'alimenter ou de relancer la discussion sur laquelle il veut passer ? Est-ce que j'empêche les autres de déconner ? Pour avoir une discussion constructive, il faut que personne ne comprenne les mots de la même manière...? Et c'est ça qu'il faut comprendre ? Ça me fait penser qu'il faudrait peut-être mettre 1992 dans le dico.

Je le regrette, mais je n'y suis pour rien comme tu l'as dit. Ce n'est pas moi qui ai commencé à troller ce topic (c'eut été un comble, alors même que je l'ai créé). Je ne vois donc pas ce qu'un terme comme "gio-débat" vient faire là.

Qu'en pense Hugh ?

Et quel rapport ça a avec moi ? Pourquoi ça s'appelle "gio-débat" ?

Ça ne me heurte pas, je ne comprends même pas le sens exact de ce terme. Sauf si c'est la définition de Corned Beef qui revient simplement à dire que je suis un imbécile qui ne comprend rien à rien.

Je suis d'accord, mais d'abord ce n'est pas moi qui lance les "gio-débats". Quand je lance un débat, je n'y participe pas (parce qu'en général si je lance un débat c'est précisément parce que je n'ai pas d'avis définitif sur une question). Quand je participe à un débat, c'est que celui-ci a été lancé par quelqu'un d'autre, ou qu'on m'a interpellé. Donc en premier lieu, je ne peux pas être tenu responsable des débats lancés par les autres. En second lieu, on ne peut pas savoir à l'avance quel point gavera tout le monde et quel point intéressera tout le monde. En troisième lieu, si ça ennuie certains, c'est parce que ça dure des pages et des pages, non ? Cela n'ennuierait personne si cela durait seulement un ou deux messages, n'est-ce pas ? Il existe donc une solution simple et respectueuse de tout le monde : Que celui qui a été inexact reconnaisse, le cas échéant, son inexactitude et éventuellement se corrige. Ou reformule son propos si c'est une erreur de compréhension. Ou réponde à une question simple sans y voir automatiquement de machiavéliques intentions dissimulées. C'est comme ça qu'on avance, non ? Sinon, oui, il est évident que ça risque de durer longtemps et que ça gavera tout le monde... Je ne le prend pas pour une attaque personne, mais je ne peux quasiment plus poster sur le forum ou créer un topic, quel que soit le thème ou la nature de mon intervention, sans que quelqu'un, dès que j'interviens, fasse une référence au "gio-débat" ou à un autre topic sans rapport (Jan Helfeld, mon ex, etc.) ou modifie le titre de mon topic, etc. Ce n'est pas moi qui suis à l'origine de cela.

Ce qui est de l'enculage de mouche pour les uns est essentiel pour les autres. Je ne crois pas avoir jamais trollé quelqu'un en lui disant que ce qu'il considérait comme important était de l'enculage de mouche, même lorsque je le pense. Si j'ai fait une erreur ou que j'ai été imprécis sur un point de détail, je le reconnais ou je reprécise et on passe à la suite. La réciproque n'est hélas pas toujours vrai : De fait, on constate que ce qui bloque chez certaines personnes (de liborg ou d'ailleurs), c'est leur inaptitude à reconnaître une erreur ou une imprécision, d'où le fait qu'on reste pendant des pages et des pages sur un point de détails. (L'exemple récent de la discussion sur les micro-cravates avec h16 me paraît caractéristique, mais les exemples sont nombreux.) Or il leur suffirait de se corriger ou de préciser pour que ce soit résolu...au lieu de ça, on préfère s'embourber inutilement... Je sais que c'est normal chez moi, mais je n'ai pas du tout compris ce que tu veux dire.

Ce qui veut dire que je suis un imbécile qui ne comprend pas ce que disent les gens et qui ne comprend pas le second degré. Pourquoi ne pas le dire directement plutôt que de tourner autour du pot ? Ah oui, c'est justement parce que je ne comprends pas ce que disent les gens, j'aurais du le comprendre. S'attacher à la forme plus qu'à l'idée, là vraiment, j'avoue que je suis hyper surpris, tu ne voulais pas écrire l'inverse plutôt ? D'habitude on me reproche toujours de ne pas tenir compte de la forme...

Pas compris.

En ce cas n'importe lequel de mes messages ou topic est un "gio-débat". Pourquoi l'avoir indiqué uniquement sur celui-là et pas sur tous mes topics et messages ?

En quoi le pavé que je t'ai pondu hier était une contribution au débat sur la lutte contre le terrorisme ? Je crois comprendre : Quand je poste un message pour expliquer que je ne participe pas au débat, je suis en train de participer au débat. That's make perfectly sense !

Le fil sur la lutte contre le terrorisme a été renommé "Gio-débat" alors que je n'interviens même pas dans ce débat...donc un "gio-débat" est un débat que je lance et où je ne suis que lecteur ?

Quoi d'étonnant ? Étienne Davodeau a toujours été sur ce type de créneau. Il se faisait préfacer par José Bové.

Je connais cette théorie. Tiens ça me fait penser que j'aimerais bien une définition du "gio-débat".

Bin non c'est toi qui recommence. :/

En quoi ? Parce que je réponds de manière précise et étayée à ta remarque ? Fallait pas faire cette remarque alors. Puisqu'elle était inutile et fausse, jusqu'à preuve du contraire. Responsabilité = Assumer les conséquences de ses actes. On ne peut pas se plaindre de ce que l'on provoque soi-même délibérément.

Timurisme, nanarcapisme...

C'est quoi une crise de gioisme ? Quand je répond aux messages qui me sont adressés ? En quoi cela diffère des messages de n'importe qui d'autre qui répond au message qui lui sont adressés ?

Sais-tu que c'est mal de mentir ? D'où sors-tu ça ? Que je ne lis pas les réponses ? Qu'elles ne me satisfont pas ? Que je noie le tout en questions compliquées ? Que je dis que personne ne me répond ? J'aimerais bien le savoir. Peux-tu donner ne serais-ce qu'un seul exemple qui illustre ton propos ? Je n'ai jamais dit que personne ne me répondais, je viens d'écrire le contraire, je lis tous les messages, et ceux qui répondent effectivement au sujet me satisfont pleinement. Je l'ai d'ailleurs déjà dit. Quand je comprends pas un truc, je pose la question, c'est tout. Où ai-je posé une question compliqué qui noierai le tout ? Un exemple STP ! Je ne sais pas de quoi tu parles. Qui "noie" le sujet ? J'ai créé ce topic pour recueillir des avis, je ne suis censé intervenir que pour lancer le sujet et éventuellement poser des questions pour demander des précisions ou clarification. Est-ce que s'informer sur ce que pense autrui c'est "noyer le tout" ? Le reste de mes interventions (que je n'aurais pas souhaité faire, comme celle que je suis en train de faire actuellement vu qu'elle est HS), ce sont des réponses aux questions qu'on me pose, ou aux accusations qu'on me lance (comme ici actuellement avec toi). Tu peux vérifier en relisant n'importe laquelle de mes interventions sur ce topic. Exemple : José a lancé un jeu de question réponse sur beaucoup de messages, tout ça parce qu'il avait décidé que ma question excluait certaines réponses, on sait pas pourquoi. Il aurait pu dire simplement que d'après lui il ne faut rien faire de plus que la répression classique pour lutter contre le terrorisme, et cela suffisait amplement. J'aurais éventuellement posé des questions pour connaître un peu mieux l'argumentation. Au lieu de ça, il est parti du principe que sa réponse était exclu de ma question (?!?) et il a tenu à ce que je justifie cette position qui n'était pas la mienne. Je n'ai cessé de lui expliquer que je n'excluait aucune réponse à ma question et que si je posais la question, c'est que je n'avais pas de réponse. Après quoi il m'a demandé de m'expliquer encore là dessus, je me suis exécuté. Comme tu es attentif et de bonne foi, tu auras remarqué pourtant que je lui avais dit très tôt que j'avais compris sa position et que c'était une réponse qui me suffisait de sa part. Donc qui a voulu compliquer ou noyer le sujet ? Autre exemple : Je ne comprends pas les propos de Rocou qui me semblent dire une chose et son contraire. Je lui pose donc la question pour mieux comprendre ce qu'il voulait dire. Il aurait pu s'expliquer et tout le monde aurait été content, on aurait avancé, mais au lieu de ça il me répond par un procès d'intention insultant non justifié. Après quoi, Jubal se greffe pour essayer d'expliquer le propos de Rocou, et pour cela il modifie le sens de ma question. Donc je suis obligé de repréciser le sens des mots, sur plusieurs messages puisque Jubal ne veut pas admettre que je voulais demander ce que je demandais. Ensuite tu vas avoir des gens comme toi qui, suite à ces échanges, vont faire des remarques ad hominem, toujours hors-sujet, et qui vont me reprocher de "noyer le tout" ou de "compliquer" parce que...je répond à leurs questions ou accusations ! Questions et accusations qu'ils ont eux même initiés... et donc évidemment ça continue crescendo, puisque suite à cet échange, tu vas avoir une réponse qui commente, non pas le sujet, mais l'échange qui vient d'avoir lieu, et ainsi de suite indéfiniment. C'est exactement ce que tu viens de faire et c'est probablement ce qui va continuer à se produire...alors même que la remarque que tu viens de faire était strictement inutile, puisque fausse. Évidemment à partir de là on dérive beaucoup et le sujet s'en trouve un peu noyé. Mais qui est responsable ? Responsabilité = Assumer les conséquences de ses actes. On ne peut pas se plaindre de ce que l'on provoque soi-même délibérément.

Bin non, that's pas it. Il y a eu quelques réponses (très peu en fait et beaucoup de messages HS), mais il peut y en avoir d'autres. Le principe de ce type de topic, c'est qu'il reste toujours ouverts à de nouvelles contributions. Tout l'intérêt étant d'avoir un maximum d'avis, éventuellement différents voir contradictoires. Enfin après je sais pas vraiment ce que tu veux dire par "That's it"...

Oui, et à quoi sert la lutte contre le terrorisme ? Je veux bien admettre tout ce que tu veux, mais je te rappelle qu'avant même que tu interviennes, j'ai posé la question à Rocou pour vérifier si j'avais bien compris. Les mots et les phrases ont un sens, il pouvait se rectifier ou repréciser s'il voulait dire autre chose que ce qu'il a écrit. Il a préféré me répondre par une insulte. Ah d'accord c'est un peu comme le spiritisme : ça ne marche curieusement qu'avec ceux qui y croient. Je connais cette théorie.

Ce n'est pas très sympa pour Rocou, car s'il a vraiment voulu dire cela, alors c'est une absurdité. Je ne crois pas m'avancer en disant que personne ici ne souhaite qu'il y ait davantage de terrorisme. On souhaite tous qu'il y ait le moins de terrorisme possible, puisqu'il s'agit d'une atteinte à l'intégrité d'individus innocents. Violation de la vie, de la liberté, de la propriété, du droit naturel, etc. Autrement dit, quand je demande comment lutter contre le terrorisme, il est évidemment superflu de préciser que le but est la sûreté des individus. La lutte contre le terrorisme est un moyen, la sûreté des individus est la fin. Dans ta manière de présenter les choses, la lutte contre le terrorisme est dépourvue de sens, elle est sans finalité, elle est absurde car déconnectée de son but ou de sa raison d'être. Or on ne lutte pas contre le terrorisme pour lutter contre le terrorisme, mais pour protéger les droits des individus. Donc, dans ce contexte, à moins de feindre d'oublier la finalité de la lutte contre le terrorisme, le terme "suffisant" implique évidemment la finalité, à savoir la sécurité optimale. En tout cas c'est comme cela que je l'entendais, puisque c'est moi qui ait employé ce mot, et je ne pensais pas qu'il était nécessaire de préciser de telles évidences, a fortiori sur un forum de libéraux. Voilà qui est fait désormais. Voilà pourquoi tu fais dire à Rocou une absurdité. C'est comme si tu disais que Rocou avait affirmé : "La seule manière d'obtenir la sécurité, c'est l'insécurité." ou encore : "La seule manière de protéger les droits des individus, c'est de violer les droits des individus." J'espère pour lui que ce n'est pas ce qu'il voulait dire. Je ne peux que répéter ce que j'ai dit : Dès lors que le mot "suffisant" fait référence à la sécurité optimale en général (ce qui va de soi dans ce contexte, comme je l'ai expliqué plus haut), dire que l'absence de liberté est la seule réponse suffisante revient à dire qu'il faut choisir entre sécurité et liberté. Bin oui on parle bien de ça. Donc cela n'a aucun sens de dire que la Stasi est la seule réponse suffisante concernant la sécurité en général, si elle génère plus d'insécurité que ce qu'elle sécurise. Bin si, Rocou. "Suffisant" fait référence à la sécurité optimale en général dans le contexte du thread, alors si la Stasi est l'absence de liberté d'une part et qu'elle est la seule réponse suffisante pour sécuriser optimalement les individus d'autre part, alors cela veut dire que l'absence de liberté est la réponse optimale concernant la sécurité...et par voie de conséquence, qu'il faut choisir entre liberté et sécurité. Et si ce n'est pas ce que voulait dire Rocou, alors pourquoi, au lieu de rectifier son propos quand on lui pose la question, fait-il un procès d'intention insultant à celui qui lui demande ce qu'il voulait dire ? Tu vas me dire que poser la question directement n'est pas une bonne manière de comprendre ce que les autres disent ? Qu'insulter celui qui cherche à comprendre ton propos est une bonne manière de se faire comprendre ? Sur un autre topic tu disais que les dons télépathiques (qui d'après moi n'existent pas) était une compétence sociale. Je te disais que croire qu'on possède ce type de faculté ne générais que malentendus et conflits. Nous avons ici une belle vérification par l'expérience.

Est-ce qu'ils vont faire un "Especial Frédéric Bastiat" ?