Chitah

C'est parce que tu penses le monde comme lieu de rapports de forces entre groupes que finalement, en l'observant, tu ne vois... que des rapports de force entre groupes. La victoire? Non mais pour toi tout cela relève d'une victoire, d'une défaite? Dans ce que tu décris, ce que je vois c'est surtout une cantine très désorganisée. Dans la restauration, un établissement peut avoir une carte avec des dizaines de plats différents, comment font-ils eux?

Toutafé, pour simplifier je n'ai pas inclu ce point mais tu as bien raison de le mentionner. Et Microzob ne peut rien faire contre toi.

En terme de gravité, tu situes comment cette horrible discrimination? Par exemple, c'est plus grave que de mourir ou de perdre un bras? Ou plutôt moins grave? Voire beaucoup beaucoup moins grave?

Je ne comprends pas : - ne pas servir du poisson le vendredi n'est pas conforme aux coutumes locales? - qui a invité qui ou qui devrait inviter qui? - et la vraie question : en fait, selon toi, un contribuable n'a droit à la parole que si ce qu'il dit ne bouleverse pas l'ancien ordre. En d'autres termes, sur les questions alimentaires surgissent sur la table (après tout, ils financent aussi les cantines), les musulmans et les juifs doivent se taire? Enfin : le clientélisme existait, existe, et existera indépendamment de l'islam et du judaïsme.

Et quel est le problème exactement?

Ne te casse pas la tête à essayer de comprendre ce qu'ils disent, je vais te l'expliquer : tous leurs propos, comme ceux de tous les autres politiciens, vont dans le sens de la séduction de clientèles. On ne dit pas "agriculteurs, votez pour moi car je suis le meilleur et votre serviteur", on dit "je suis favorable à un protectionnisme raisonné en matière agricole".

Qui est comme chacun sait une légende urbaine absolue, colportée par la droite : Martine Aubry (et son mari, l'ami des terroristes islamistes) a donné des horaires de piscine aménagées, suite à une exigence de femmes musulmanes. En fait, il s'agissait de vieilles et de grosses qui avaient demandé cela, car elles sentaient trop de regards pesants sur elle. Et les musulmanes, elles n'ont demandé qu'une chose, que le cours d'aqua gym soit dispensé par une femme. http://www.lexpress.fr/actualite/politique/aubry-a-t-elle-vraiment-reservee-des-creneaux-de-piscine-a-des-musulmanes_1098551.html

Déjà, la force qui vient essayer de bouleverser tout un secteur ou toute une région, ça s'appelle l'Etat. Une entreprise qui essaie de bouleverser un secteur, c'est par exemple Microsoft, dont beaucoup critiquent l'hégémonie (déclinante il est vrai). Mais on oublie tous les Atari, Commodore, Goupil, et compagnie, qui ont essayé la même chose et se sont royalement plantés, et ont disparu. Enfin, tu n'es pas sans savoir que quand untel vient dans une région avec ses gros sabots pour "tout changer", il y a de très très fortes résistances : l'Etat français s'est retrouvé à gérer des tentatives de séparatisme un peu partout sur le territoire métropolitain et ultra-marin (pays basque, nouvelle calédonie, bretagne, corse notamment, sans parler des anciennes colonies africaines). Donc la question que tu poses est trop théorique et trop invraisemblable pour qu'on puisse y apporter une réponse sérieuse.

Bah toi tu vas vraiment dans le fond des choses hein, c'est pas du tout ultra-superficiel comme remarque.

Dans le courant libéral, la dichotomie entre conservateurs et progressistes ne concerne pas l'économie, ou de manière très lointaine. L'opposition se situe surtout sur les valeurs individuelles, sur les relations sociales, etc. Donc la vision de la mondialisation est à peu près la même.

Il n'y a pas photo, peut-être à part iTélé qui n'est pas mal parfois, tout le reste des chaines de TV ne fait pas le poids fasse à BFM, rien à voir. A la limite, parfois, rarement, j'entends parler d'une émission de F2, Mots Croisés, qui est paraît-il de bon niveau. Mais le reste : poubelle, aucun intérêt, nul, non pertinent, à l'ouest.

C'est le double combo des expressions floues quand même.

L'armée... Tout de suite ça fait hommes en armes et compagnie, mais ici ce sont les services du génie, et à ma connaissance ses membres n'ont pas d'armes, ils font de la logistique.

C'est ce qu'a dit je ne sais plus qui, Piqué ou Puyol : la génération actuelle du Barça a tout gagné, tout fait, tous les scénarios, sauf un, la remontée spectaculaire à laquelle personne ne croit.

Perpignan, c'est la ville qui explique pourquoi Louis Aliot est devenu FN, je connais assez bien ce cas. Ce premier cas. Quel est le cas numéro 2? Grenoble? Et le numéro 3? Et sur l'ensemble du territoire français et ses 65 millions d'habitants, va-t-on arriver à un hypothétique dixième cas de guerre ethnique? Bref : est-ce que ce critère ethnique est autre chose qu'anecdotique? Pas inexistant, mais anecdotique.

C'est pourtant une des raisons fondamentales qui fait que je discute avec toi (et avec free jazz), tu le sais non? Typiquement, sur le sujet qui nous occupe sur ce topic, tu penses que je suis à l'ouest niveau idées, je pense la même chose des tiennes (pour simplifier hein). Pourtant, comme je sais que tu es à peu près honnête intellectuellement, prêt au débat, prêt à réviser tes positions (moi aussi j'essaie d'être comme ça), alors le dialogue est possible, et est surtout très fécond je trouve.

Qui s'offusque?

Le facteur principal est et a toujours été un regroupement par géographie : gang de la banlieue Sud, gang des Lyonnais, etc. Et il se trouve que géographiquement, par le travail des services sociaux et les demandes (minoritaires) des familles, les groupes nationaux voire ethniques sont réunis au même endroit. Donc l'ethnie n'est pas un facteur principal, ni même secondaire. Toutes les voitures accidentées ont le capot plutôt chaud (car dans 99% des cas l'accident a lieu pendant qu'elles sont en mouvement, que le moteur tourne et réchauffe donc le capot). Vouloir considérer que le facteur ethnique est important, c'est comme considérer que le facteur "capot chaud" a un quelconque lien avec l'accident. On va alors avoir des propositions et inventions farfelues comme les refroidisseurs de capots, supposés diminuer le risque d'accident. Tout cela est, jusqu'à nouvel ordre ou élément nouveau, du vent au mieux, des sottises au pire.

Déjà : ce que tu as dit, c'est que les gangs se forment sur base ethnique. Soit (admettons), mais la composition des prisons ne dit rien qui confirme tes propos. Ce que je vois, c'est plein de noirs et d'arabes, moi je t'affirme non pas que les gangs se forment sur une base ethnique, mais sur une base absolument pas ethnique : il y a toujours un algérien, un marocain, un tunisien, un sénégalais, un etc. Toujours un de chaque. Rien dans la composition des prisons ne permet de dire qui de nous deux produit une affirmation juste. Donc argument rejeté. Ensuite : je répète ma question : dans les cas que tu décris, est-on vraiment en présence de bandes ethniques. En fait, le problème : à partir du moment où tu vois des "bandes ethniques", alors tu ne verras rien d'autres. Et concernant ces bandes "ethniques", je te conseille d'observer celles-ci plus attentivement, j'ai déjà entendu plusieurs fois des jeunes manifestement français de souche jurer sur le Coran de la Mecque ou je ne sais quoi de musulman, donc méfiance.

Prenons donc Saint Ouen. Si je comprends bien : - auparavant, la zone est tenue par des caïds maghrébins. Quelle génération? D'où viennent-ils? - désormais, la zone est convoitée par des noirs. De même : quelle génération, d'où viennent-ils? Si dans les deux cas la réponse est : même génération, même cité d'origine, alors le facteur ethnique est éventuellement regardable. Sinon non. Après bref quoi.

Je l'ai bien noté, bien qu'il insiste beaucoup sur l'origine ethnique extra-européenne des délinquants dont il parle. Au passage, considérer que le facteur culturel joue c'est une évidence : ici ce serait l'absence de culture véritable dans certaines couches de la population, avec une culture des parents pas tout à fait quittée, une culture de naissance pas tout à fait assimilée, plus une contre-culture cité de banlieue, etc. Mais considérer le facteur ethnique relève tout simplement du gogolisme le plus absolu, le plus total, le plus débile. Ces catégories (races, ethnies) sont des concepts sortis du 19ème siècle avec le succès humain et moral que l'on connait. Les gangs de banlieue semblent se constituer sur bien d'autres axes d'affinité.

Je n'ai rien comparé du tout, je n'ai pas dit "le Liban d'hier est la France d'aujourd'hui". Tu n'as rien compris. On parlait d'expériences traumatiques subies par des individus, lors d'agressions en France. J'ai parlé d'autres types d'expériences traumatiques. Ce que tu écris est l'exemple typique : tu as lu ce que tu as bien voulu lire dans mon post, tu n'as gardé (à tort puisque ce n'est pas ce que j'ai écrit) que ce qui t'intéressait (France=pays en guerre, alors que je le répète ce n'est pas ce que j'ai écrit) et tu as laissé tout le reste de mon post de côté.

Ah là là. Prendre Joffrin comme exemple. Lui c'est le contraire, on le voit trop, et on ne sait que trop qui il est! Tu n'es pas d'accord avec moi, franchement?

Il n'a rien fait d'irréparable, juste des textes un peu hardcore, il est jeune et peut encore plaider l'emballement de la jeunesse.

Après, pour ce pauvre Laurent Obertone qui ramasse de tous les côtés, je ne sais pas trop si il devrait le faire ou pas, mais à mon sens un coming out lui serait salutaire pour clore l'affaire.