Boz

Tu vois c'est intéressant parce que ce résumé illustre parfaitement à mon avis le débat qu'on a eu un peu plus haut (sur l'usage des mots). Ce qu'il appelle high-carb c'est en fait la junk food ou du moins la bouffe moderne des pays industrialisés (et qui tend irrésistiblement à devenir en réalité un high carb high fat comme je l'expliquais plus haut, pour des tas de raisons que j'avais résumées dans des posts précédents). Ce qu'il appelle low-carb c'est un régime de haute qualité avec des aliments non raffinés. A partir de là, évidemment que le low-carb est largement supérieur à ce pseudo high-carb, mais c'est une fausse dichotomie ! C'est comme si j'affirmais que Troyes poutre le PSG, en omettant de dire que je comparais l'équipe masculine à l'équipe féminine ! La vérité c'est qu'on peut concevoir aussi bien un high carb de haute qualité et qu'on a même des exemples réels de populations qui pétaient le feu avec 70% de glucides : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9322559/.

Ketosis au bout de 3 jours je pense que c'est beaucoup plus rapide en jeûne complet vu nos réserves naturelles de glycogène. Après, pour la durée idéale, ça dépend de tes objectifs et de ta pratique habituelle. Je vois vraiment pas pourquoi 5 jours en particulier serait optimal (optimal par rapport à quoi ?). Après on peut boire du café non sucré (ou crémé ou beurré), ce qui compte c'est de n'apporter aucune calorie. Pour l'activité physique le conseil de ton ami me semble raisonnable. Le mieux est de le faire en étant à l'écoute de son corps, sans forcer un plan pré-établi. Si c'est trop dur, juste marcher c'est très bien, par exemple. L'atrophie musculaire sur 5 jours, je ne pense pas qu'elle soit importante (mais je n'ai pas vérifié). Mais as-tu déjà jeûné avant ? Si tu es novice, ça me paraît beaucoup trop extrême comme expérience. Attention, je ne suis pas du tout un expert du jeûne, j'ai fait de l'intermittent, et des jeunes de 24 à 48h de temps en temps mais pas plus. D'ailleurs je ne le fais plus (et je n'ai noté aucun changement dans mon bien-être). Dans ma vague de scepticisme actuelle, j'en viens à voir le jeûne comme un outil parmi d'autres qui permet de réguler son alimentation, pas comme un pouvoir magique qui éveillerait les midi-chloriens qui sommeillent dans nos cellules ? (même chose pour la ketosis, d'ailleurs). En tous cas dans le cadre d'une personne en bonne santé, car je sais qu'il y a de la recherche intéressante sur le jeûne en rapport avec le traitement du cancer, mais sur ce point je pense qu'il vaut mieux demander à @Nick de Cusa qui est bien plus calé sur ce sujet que moi.

Bah si on intègre la famille des noix, j'ai justement un doute. Mais bon j'ai pas fait les calculs non plus.

Après, on ne sait pas si les différences on un réel impact sur la santé humaine ou si elles sont à peu près négligeables. J'ai le souvenir d'un scientifique* (je peux le retrouver s'il le faut) qui expliquait de la même façon les différences de profils en acides gras (chez les vaches pour le coup), mais qui montrait au passage que les différences étaient finalement faibles en valeurs absolues. Du genre tu manges une poignée d'amandes et tu récupères 10 fois ce que tu as "gagné" en oméga 6 sur une semaine entière à bouffer des steaks grass-fed. Et comme c'est beaucoup plus cher... * bon il était employé par un semencier...

Bon je vais (encore) me faire l'avocat du diable : Comment s'alimentaient les joueurs avant ce changement ? Etait-ce aussi bien contrôlé que dans ce nouveau protocole ? Quid de la qualité des aliments ? Qu'est-ce qui me dit que les changements positifs ne sont pas du à un ou plusieurs facteurs nutritionnels cachés différents du seul ratio glucides/lipides ? Ou du au fait de l'émulation et de la mobilisation autour d'un projet de groupe stimulant ? Ou de l'emphase sur un mode de vie globalement plus sain et conscient des impacts de chaque petite décision du quotidien sur le long terme ? En bref, où est le groupe de contrôle ? Et sinon, sur le point de l'inflammation, je n'ai pas connaissance que l'idée que le sucre (spécifiquement) la provoque ait été établi. D'après le peu que je sais, c'est plutôt du à l'excès d'énergie que le corps ne peut plus gérer (aka le syndrome métabolique). Donc si quelqu'un a des sources sur ce point précis, ça m'intéresse.

Ca résiste aux tempêtes solaires ?

Sur ces points, j'ai suspendu mon jugement. J'ai lu plein d'hypothèses séduisantes mais très peu de recherche pour les étayer. Par exemple, qu'est-ce qui me prouve, pour les grains, que ce n'est pas la perte de poids liée à l'élimination d'aliments souvents raffinés et sur lesquels on rajoute du gras (qui mange ses pâtes juste égouttées ?) qui n'est pas responsable de l'amélioration de la santé ? Idem pour les huiles de graines, j'ai trouvé des hypothèses très sophistiquées liées aux processus inflammatoires qui dérapent dans les cellules, mais...pas d'étude rigoureuse pour étayer (très possible que je sois passé à côté). Ces huiles modernes sont elles aussi très souvent associées à une alimentation raffinée, donc comment démêler les co-facteurs ? En fait je trouve qu'on rejoue souvent ce qu'on reproche aux végétariens militants et aussi aux institutionnels : on les critique parce qu'ils basent leurs recommandations sur des corrélations hautement discutables, mais on fait la même chose en choisissant nos propres corrélations discutables. Après j'entends bien l'argument de la prudence évolutive (pour une fois j'approuve le principe de précaution), mais affirmer qu'on sait hum... Oui, mais encore une fois est-ce qu'on en déduit pas un peu vite certaines "évidences" ? Je ne sais pas (et je vais me faire un steak).

Encore de l'implicite que j'essaye d'expliciter : Quand je dis qu'un régime low-carb et un régime high-carb sont équivalents pour la perte de poids et la composition corporelle, je sous-entend toujours à calories et protéines égales (pour ne juger que l'impact du paramètre glucides vs lipides). C'est un premier point et ça ne dit rien sur la facilité de maintenir l'un ou l'autre dans la vie réelle. On peut maigrir et même se muscler à court terme avec de la junk food, mais c'est horrible à supporter (ça a été fait). Ensuite, je dis (comme toi je crois) que le véritable critère de réussite est la capacité à maintenir sans effort (et même pour toujours) le régime alimentaire choisi. C'est le deuxième point. Ce point dépend entre autre du pouvoir de satiété des aliments, et pour le coup on trouve des "formules" réussies aussi bien en low carb qu'en high carb. Le secret (qui ne surprendra personne), c'est que moins c'est raffiné mieux c'est (moins raffiné = faible densité énergétique = moins de dopamine dans le cerveau et plus de volume dans l'estomac). Les protéines, les fibres et la teneur en eau jouent aussi beaucoup. Or ces critères de filtrage des aliments ne correspondent pas directement à une dichotomie glucides/lipides. On peut créer une bonne combinaison ou se foirer aussi bien en high carb qu'en low carb (il y a des gens en low carb qui partent dans des frénésies de gras). Après il y a la question des anti-nutriments, mais encore une fois ça ne correspond pas à notre dichotomie, ou alors tu dévies vers le régime carnivore. Je n'ai que peu creusé cette question. Ca marche peut-être bien comme régime d'élimination ultime quand on a des intolérances/allergies. Je pense qu'on manque de recul mais c'est en cours d'étude.

Peut-être que le malentendu est du à des associations automatiques déclenchées par certains mots ? Tu imagines quoi quand on dit high carb par exemple ? J'ai l'impression (c'était mon cas) que tu imagines automatiquement de la junk food (corrige-moi si ce n'est pas le cas). Mais la junk food a pour caractéristique de mêler glucides et lipides à haute dose, c'est justement ce qui la rend irrésistible (densité énergétique bien supérieure à n'importe quel aliment naturel, sauf peut-être les noix). En réalité, c'est du high carb high fat. Le high carb dont je parle est low fat (donc raisonnable en calories), fibreux et plein d'eau (donc forte satiété). Typiquement, des tubercules, qu'on retrouve dans plein d'alimentations traditionnelles. Le profil en micro-nutriments des patates est d'ailleurs excellent. Et encore une fois, je ne suis pas devenu anti-low carb, je suis toujours low-carb moi-même et très satisfait.

Bien sûr, mais que mangeaient ces gens avant ? L'effet, que je constate moi aussi, ne pourrait-il pas être du dans 99% des cas à l'augmentation des protéines et à la diminution de la densité énergétique ? Ce n'est pas le gras en tous cas (au contraire, il diminue la satiété), et l'alimentation low-carb n'est pas la seule à créer cet effet. Moi aussi, et alors ? Le but du fil, à mon sens, n'est pas de se contenter de célébrer une méthode qui fonctionne souvent en ne faisant que mettre en avant nos cas particuliers, mais de rechercher (dans la mesure de nos modestes moyens) la vérité, aussi. Or, encore une fois, ce que tu décris n'est pas propre à l'alimentation low-carb : on peut créer un régime high-carb aussi simple qui produit les mêmes effets. J'ai quand même envie de dire que ce fil, depuis sa création, n'est pas neutre. Il y a un biais low-carb évident auquel j'ai moi-même fortement participé, et beaucoup de personnes ont partagé cette explication (fausse) du succès du régime comme étant du à cette espèce de transmutation magique des glucides en tissu adipeux. Je sais pourquoi j'y ai cru : une théorie simple qui semblait tout expliquer, et qui en plus allait dans le sens de mes préjugés de liborgien anti-establishement. Sauf qu'elle est fausse, pour une raison terriblement banale dans l'histoire des sciences, à savoir que plusieurs prédictions de cette hypothèse ont été réfutées expérimentalement, de manière répétée, et ce y compris par certains de ses défenseurs initiaux. Il me semble donc discutable de continuer à prodiguer les mêmes conseils sans au minimum les contextualiser (non, éliminer les glucides n'est pas la seule façon simple d'atteindre ces résultats. Plein de gens les obtiennent aussi autrement). N'est-ce pas une position raisonnable ?

Les gars, je ne prétends pas être un expert, je suis incapable de faire une liste exacte des différents effets de l'insuline. Ce que je sais, c'est que cette idée à laquelle je croyais (l'insuline déclenche le stockage dans les tissus adipeux) est en fait fausse, et elle est très répandue dans la communauté low-carb. C'est pas compliqué : à calories et protéines égales, on ne distingue aucune différence pour la régulation du poids et de l'appétit entre low-carb et high-carb. Il y a plein d'options qui agissent très bien sur la satiété en high-carb. Ah, et aussi le gras est positivement corrélé à une diminution de la satiété (c'était une des conclusions de l'article que j'ai précédemment posté sur la satiété). Matière à réflexion, non ? (Et très logique sur le plan évolutif, vu sa densité en énergie). Donc en gros, choisissez le régime qui vous convient. Et faites l'amour, pas la guerre !

Je n'ai pas de réponse. Tout ce que je sais à ce stade (mais je suis prêt à le remettre en question si on me fournit des données convaincantes), c'est que ce genre de résultat n'a jamais été reproduit avec un protocole expérimental rigoureux.

Je trouve ça fascinant de voir à quel point ce sujet fait démarrer au quart de tour. Il y a vraiment une composante émotionnelle très forte. Et des projections qui débordent de partout.

Pas directement, mais je sens des émanations subtiles de snobisme. ? (en vrai je taquine, c'est tout).

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit. Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit.

Provocation : C'est quand même fascinant cette croyance (qui ne repose sur aucune donnée probante) qui consiste à croire qu'une langue régulière et logique aboutirait à un appauvrissement intellectuel (muh orthographe). Et puis la standardisation du français entre le 17ème et le 19ème, c'est quand même l'archétype de la démarche constructiviste et du planisme. C'est même un exemple quasi chimiquement pur. ?

Tu as des billes solides pour ça ? Parce que je n'ai pas réussi à trouver d"études concluantes à ce sujet (mais bon je n'ai pas non plus cherché comme un dingue).

En résumé (à la hache) : l'insuline dit aux cellules d'utiliser les glucides comme source d'énergie, pas de stocker quoi que ce soit. En l'absence d'insuline le corps va brûler le gras ingéré (typiquement dans les régimes low carb). A partir de là, de deux choses l'une : 1) Cette énergie est insuffisante : l'organisme puise dans les stocks adipeux. 2) Cette énergie est suffisante : tout le monde il est content. 3) Cette énergie est plus qu'il n'en faut : c'est seulement dans ce cas que le corps la stocke sous forme de gras. Mais note bien le détail important : ces trois étapes sont valables que la source d'énergie soit constituée de lipides ou de glucides. De ce point de vue, une calorie est une calorie. Il n'y a aucune différence (beaucoup d'études pour le confirmer) entre low carb ou high carb. TL;DR le stockage ne dépend que du surplus calorique (dans un organisme fonctionnant normalement, en tous cas). Trop de gras dans un régime low carb et le gras sera tout autant stocké dans les tissus adipeux que les glucides excédentaires d'un régime high carb.

C'est pas si compliqué : ce schéma ne tient que par l'ignorance de la véritable vie des gens d'avant l'industrialisation. Avant de travailler dans les usines, les enfants crevaient de faim, invisibles dans les campagnes. Leurs descendants iront à l'école et deviendront ingénieurs. Ca se répète partout où on laisse les choses se faire librement (l'asie du sud-est est un des exemples classiques).

Alésia et Poitiers la France n'existait pas. Orléans on peut discuter. Verdun OK.

Bienvenue ! Es-tu pro ou anti nucléaire ?

Au passage je ne sais pas si c'est là qu'il faut demander mais j'aimerais bien passer en membre adhérent pour enfin savoir qui m'aime.

Le cadre que j'ai entouré en rouge bouffe une partie de la largeur de l'écran pour les messages.

Ah oui, et quand on ouvre un fil ça repart de la page 1.