Boz

Ah oui exact. Merci.

Ça me fait penser à quelque chose. Cette affaire n'est pas la première controverse scientifique de l'histoire, et ne sera pas non plus la dernière. Mais ne serait-ce pas la première comportant une telle dimension politique, comme tu le rappelles ? J'aurais tendance à répondre par l'affirmative, mais ma connaissance de l'histoire des sciences est trop limité pour que je sois catégorique (je ne compte pas les autres controverses "écolo" actuelles).

Mon PtitSuisse, si tu avais lu les 83 pages précédentes, tu aurais peut-être eu un peu honte en osant écrire ces lignes . Et ne t'inquiète pas, des articles scientifiques sceptiques, il y en a foison.

Et puis, c'est quoi le rapport avec les pétoires de toutes façons ?

Qu'ils ne craignent pas les décharges électriques ?

Heu…joker ! Ce que je voulais simplement dire, c'est que je pense qu'une libéralisation n'entraîne pas automatiquement une course aux armements, ni plus ni moins. Désolé d'avoir lu trop vite.

Il ne me semble pas que dans les pays où la possession d'armes à feu est légale on assiste à une course aux armements entre détrousseurs et particuliers. Et puis, en France, les attaques de fourgons à l'arme lourde ne semblent pas poser de gros problèmes d'approvisionnement aux criminels. Mais bon, ce n'est pas un dossier que j'ai sérieusement creusé.

Ca ne me paraît pas crédible. Un voleur capable d'utiliser une arme à feu légale pour dévaliser quelqu'un est psychologiquement le même qu'aujourd'hui, a priori. Or il n'est pas difficile pour une personne de ce genre de se procurer une arme à feu dès aujourd'hui. Cet individu est donc déjà armé. Sa victime elle, n'en a pas le droit.

Heu…comment dire heu… je cherche je cherche…

Pink Floyd à Pompéï Pink Floyd en live name="wmode" value="transparent"></param><embed src=" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="355"></embed></object>"> name="wmode" value="transparent"></param><embed src=" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="355"></embed></object>" type="application/x-shockwave-flash" width="400" height="300" wmode="transparent">

Le monsieur te parle de la couverture globale. Pas du coin qui t'arrange.

Ah oui ! Et un petit Roxy Music c'est bon aussi !

Non c'est laquelle ?

Le rock progressif revient en force !

Je ne pense pas qu'on puisse résumer la situation à une simple conspiration. Il y a une véritable croyance des gens, qui elle-même possède des liens avec certaines valeurs, qui font que le soutien aux individus qui font la pluie et le beau temps dans ce domaine est réel, d'où ensuite la possibilité pour certains de faire leur beurre.

Dis-moi, Lucilio, les vrais hommes sont-ils les seuls à aller au Paradis ?

Parce que ça ne se dit plus trop ouvertement aujourd'hui. Mais si tu grattes un peu, tu retombes très vite dessus (enfin, c'est mon expérience, avec les profs de collège plutôt jeunes).

Bon je ne sais pas trouver l'endroit sur 71 pages où vous avez déjà parlé de King Crimson, mais puisque Sekonda m'en a exhumé un pour mon anniversaire (merci !) j'en profite pour vous proposer non moins que le meilleur morceau de rock progressif de tous les temps (mais ce n'est pas Boz Burrell à la basse/chant, c'est John Wetton) : Starless 1 Starless la suite car c'est long

J'ai assisté à une réunion syndicale de profs due à l'actualité. C'était trop cool…

La théorie du complot, c'est le truc qui a toujours marché, marche et marchera toujours quelque soit la thèse que le lobotomisé moyen voudra défendre.

Maurice b. est un troll ? Je pensais qu'il était payé par l'asso pour nous détendre entre deux lectures sérieuses. Bref…

Franchement, c'est l'un des trolls les plus rigolos qu'on ait eu depuis longtemps. Tu ne trouves pas ?

Purée les rognetudju d'ordures ! J'en profite pour vous inviter à lire cet excellent article de vulgarisation (au sens noble du terme) du non moins excellent site "pensée unique" : c'est là ! Tout y est : simplicité sans perte de rigueur, citation des sources, plan de présentation (par ordre chronologique) magistralement pensé, synthèse des points les plus "douloureux" du "consensus"…

On pourrait rétorquer que certes le processus est complexe et qu'il est nécessairement arbitraire d'instaurer un seuil, sans pour autant conclure comme toi. D'abord ce n'est pas parce que la complexité de l'univers nous stupéfie que la position permettant d'évacuer la complexité est plus vraie que l'autre. Ce n'est pas logique. Et surtout, on peut se vouloir raisonnable face à cette complexité (peut-être à tort je le conçois) en disant que les droits de l'homme issus de l'étude rationnelle de sa nature sont basés sur l'observation des individus adultes vivant en société. C'est implicitement toujours le cas lorsqu'on débat de la plupart des sujets politiques classiques. Ce n'est certes pas un argument mais ça permet de relativiser un peu le caractère absolu de ces droits face à la relativisation morale de ces droits sur ce problème particulier que je perçois comme légitime et basée sur le développement du système nerveux (conscience, douleur). Je suis désolé, mais il n'est pas évident que dans le cas particulier d'un embryon de quelques jours, il soit plus indigne de le tuer sachant qu'il n'a aucune de ces caractéristiques (conscience, pouvoir ressentir la douleur) que de tuer une vache adulte de manière assez directe et brutale dans un abattoir (ces animaux souffrent, et pas seulement physiquement). C'est vrai. Ma formulation est en cause. Disons que la situation décrite ci-dessus quant à la vache me choque plus que celle consistant à tuer un embryon de deux jours. Ca c'est l'argument de la cohérence du sentiment moral face à la souffrance. Si les animaux n'existaient pas, je pourrais aussi facilement te dire (et la FéeC a donné un bon argument en ce sens) que la femme peut souffrir voir plus (physiquement et/ou psychologiquement) de sa grossesse. C'est cela que je mets en balance avec l'embryon qui ne ressent rien et n'est bien, d'un point de vue nerveux, qu'un amas de cellules. Et j'ai bien conscience des difficultés qu'implique ma position, puisque ce caractère de l'embryon n'est que temporaire et qu'il est sans doute impossible d'établir un seuil, de soupeser dans ce que je vois comme un dilemne moral. Mais dans ce cas là, je préfère encore qu'on me réplique que la position pro-life est préférable pour des raisons utilitaristes et non morales. Encore une fois, ne serais-tu pas en train d'affirmer implicitement que la supériorité de ta position sur la mienne est due à des raisons utilitaristes et non morales ? (une infinité de cas particuliers indémêlables dans l'un, avec des critères et des limites flous, simplicité et clarté dans l'autre). Ceci dit, il est évident qu'il ne suffit pas d'anesthésier quelqu'un pour pouvoir le tuer, et je ne vois pas duquel de mes propos tu peux le déduire. En l'occurence, c'est un straw-man

Merci de revenir au seul point important de ce débat, déjà soulevé par Schnappi. Tout est là et, je tiens à le préciser, ce n'est pas une position de repli. C'est une position rationnelle et étayée, contrairement aux délires consistant, dans une grande confusion intellectuelle, à ergoter quant au fait de savoir si l'embryon est vivant ou pas, et s'il est un être humain ou pas. Choses évidentes, faut-il le rappeler (et appartenant au domaine de la science biologique). Ton argumentation est très bonne, et j'aurais été heureux de pouvoir lire ça plus tôt dans le débat. Néanmmoins, elle ne me convainc pas (entièrement), et je ne vais faire que répéter ce que j'avais déjà soutenu face à Ronnie et Mélodius à l'époque. Il est pour moi plus indigne, plus criminel, de tuer (par exemple) un chat adulte qu'un amas de cellule (ce terme n'est pas à visée rhétorique mais purement descriptif du point de vue du système nerveux) de quelques jours. Quelques précisions : d'abord il est évident qu'il y a un débat à avoir quand au concept de potentialité. Une ligne de clivage apparaît entre ceux qui lui accorde une grande importance, et ceux qui raisonne de manière plus "matérialiste" en ne considérant que l'instant présent. J'appartiens à la deuxième catégorie, mais je serais très heureux de prendre connaissance d'une argumentation construite d'un pro-life autour de ce concept. Enfin, j'aimerais qu'on évite de me répondre que les animaux n'ont pas de droits dans un haussement d'épaule…je peux me tromper, j'ai déjà changé d'avis sur nombres de sujets, mais cet argument n'a pas de valeur à partir du moment où c'est la souffrance qui est retenue comme critère prioritaire (ce qui est un choix axiologique et non scientifique, comme l'a déjà rappelé Schnappi). Tuer un embryon de quelques jours ne le fait pas souffrir (j'ai bien dit quelques jours hein) contrairement au chat adulte qui possède un système nerveux complet. En résumé, et c'est une approche que je n'ai encore jamais constaté ici sur ce problème, j'instaure une prééminence éthique de la souffrance sur la potentialité dans les premiers stades de la vie (car il est possible que la grossesse d'une femme soit source de souffrance pour des tas de raisons), tout en reconnaissant le caractère complexe et continu du développement de la vie (et donc l'impossibilité d'établir des seuils clairs entre le moment où la potentialité redevient prééminente sur la souffrance, ce qui arrive évidemment). Ma position n'est donc pas confortable et il est facile de l'attaquer. Je suis prêt à recevoir des gnons.