alex6

Exactement. Depuis mes debuts en Australie, j'ai du demontrer que je n'etais pas un glandeur avec pour seul objectif les vacances et les jours feries. Les Francais ont cette reputation, la France etant vu a juste titre comme un pays majoritairement constitue de fonctionnaires et ou plus rien ne se passe de mai a septembre. C'est un veritable probleme dans les pays ou l'on travaille beaucoup plus (les States, le Japon etc...) et ou il y a beaucoup moins de vacances. En revanche, les Francais ont une excellente reputation pro cote efficacite (justifiee a mon avis), c'est un atout pour ceux qui acceptent de mettre de cote les pretentions rtt/conges/jours feries. Les bulles immo, c'est avant tout des problemes prives et par extension, des problemes de solvabilite pour les banques. La France n'y echappe d'ailleurs pas, les prix restent toujours completement deconnectes des capacites d'achats reels des Francais, principalement alimente par les capitaux accumules par la generation des baby-boomers.

La France n'a rien de comparable avec ca, les Francais sont comme la grenouille et la temperature de l'eau qui monte doucement. Pour la plupart, ils pensent que ca va bien se finir.

Pas assez de temps pour les visas, plus assez d'argent, exit tax etc...Impossible pour la masse mais certains y arriveront toujours bien entendu.

Sur ma promo en ecole d'inge, peut-etre 10% vivent a l'etranger, surtout Australie, Chine, Suisse ou Luxembourg. Les carrieres sont souvent plus faciles, quoique souvent ennuyeuses en France pour les ingenieurs dont l'ecole a un bon reseau. Les femmes ou compagnes sont souvent profs, a l'etranger la securite de l'emploi est moins evidente. Comme deja dit, il faudra de gros changements economiques pour que ca change. Et la, il sera impossible de partir.

Ni gauche, ni droite, juste des opportunistes. La politique moderne en somme...

Il y a une droite en France?

Je crois plutot avoir ete mesure dans mes propos et developpe l'origine de ma position par rapport au droit de maniere detaillee. Si par "fanatique" on entend "engage pour des idees", ca fait une definition plutot large qui m'englobe alors probablement. Si par 'bouche" on entend "ne change pas d'avis", pourquoi pas. Disons que rien dans la position pro-avortement ne me convains. Nous avons des points d'accord pratiques mais une conception du droit qui ne permet pas de pouvoir discuter sur une base commune. On va effectivement devoir en rester la pour ce qui est du debat. @Malky, Il va falloir que tu developpes, si c'est possible en quelques lignes.

Il est tout de meme loin d'etre le seul anti-semite de l'epoque il me semble.

Bon courage en tout cas, ca a l'air serieux.

Parcequ'ils auraient de toutes facons lieu et qu'un avortement clandestin a de fortes chances d'etre moins bien medicalise (la medicalisation est un argument central des pro-avortements) et donc fait courir un risque inutile a la mere. S'il y a une tres forte volonte d'avorter, la mere trouvera un moyen de se debarrasser de son foetus, peu importe le prix.

Je n'ai pas tout suivi mais les rappeurs d'origine arabe representent les arabes maintenant, c'est ca?

Le racisme et l'anti-semitisme etaient extremement courants a cette epoque, surtout en France pour l'anti-semitisme. Il faut se remettre dans le contexte de l'epoque. Voltaire etait dans la norme, ni plus ni moins de ce point de vue. Je dirais aussi que comme Voltaire voulait influencer en politique, il a necessairement du laisser de cote une bonne partie des idees liberales...

Je reviens sur les points que Chitah m'a oppose (j'etais 100% off line ce weekend) Ca, c'est quelque chose que je ne comprends pas. http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel Le droit naturel n'est pas infirme ou defini selon un quelconque utilitarisme. En gros, ca n'est pas le potentiel d'utilisation d'un droit naturel qui fait que ce droit est legitime ou non. Par exemple: le probleme de la premiere appropriation ne permet pas d'infirmer le caractere absolu du droit de propriete, meme si en theorie le probleme de la premiere appropriation permet de casser le caractere applicable de ce droit. De la meme maniere, le risque de verser dans l'assistanat avec le droit a la vie, s'il est mal applique, ne peut pas etre une base valable pour denier a ce droit sa legitimite et son fondement dans la nature humaine. Wikiberal fait reference au Decalogue, ce qui est restrictif. Le droit a la vie est surtout fondamental dans le thomisme, qui va fonder la pensee centrale de l'Ecole de Salamanque dont deriveront Hayek et Rothbard entre autres. La remise en question de ce droit comme faisant part du droit naturel sur ce forum est vraiment surprenante car en total contradiction avec l'histoire du developpement du DN pour les liberaux. Maintenant si quelqu'un est capable de trouver une faille dans le caractere naturel de ce droit et non pas sur le risque lors d'une mauvaise application (ce qui, au passage, est le risque avec tous les droits), je suis preneur. Il faudra aussi que celui qui defend cette these modifie Wikiberal (et ecrive sans doute un bouquin dans la foulee...) Le probleme de la continuite est central mais ce qui l'est encore plus, c'est d'etre capable de savoir ce que recouvre cette continuite: conscience, rationalite, autres...? C'est a mon avis un debat qui n'a aucune chance d'aboutir, on navigue entre de trop nombreux concepts, manipulables indefiniment. Pour moi, il y a une chose qui est indiscutablement continu, c'est la presence et la nature. La nature de l'embryon est necessairement humaine depuis le debut, elle n'apparait pas en cours de gestation, ni meme a la naissance. C'est ce qui fait que l'embryon est qualifie d'humain et que le droit naturel s'applique a sa personne, independamment de son niveau de conscience ou de capacite cognitive. Ensuite, il y a continuite de la presence a partir de la fecondation qui ne qu'etre le seul point de depart valable. Tout ca, c'est pour la theorie. D'un point de vue pratique, on est bien d'accord, je pense, pour dire qu'une interdiction absolue de l'avortement, ou meme l'interdiction de l'utilisation des embryons en recherche, n'est pas acceptable. On pourra toujours trouver des cas ou l'avortement, ou la recherche sur les embryons, est un moindre mal ou est meme necessaire. Ma position est donc de restreindre l'avortement aux cas medicaux et de viol mais d'en exclure tous les avortements dits de conforts. Un avortement, qu'il faut a mon sens considerer comme etant toujours un meurtre, ne peut etre envisageable que s'il y a conflits entre droits naturels. Les conflits avec les droit positifs ne peuvent pas resulter dans une victoire de ces derniers (droit au confort moderne, droit a partir en vacance une fois par an, droit a ne pas devoir se lever la nuit etc...) En cas de conflits entre droits naturels, c'est la mere qui a la priorite si rien ne peut etre fait pour sauver les deux. Les cas de maladies graves ou de viols sont extremement complexes moralement mais on peut raisonnablement laisser les individus prendre leur decision. Les interdictions ne feront que tomber ces avortements dans la clandestinite, ca n'est pas une solution acceptable non plus.

J'ai bien lu l'article du wiki mais ca ne repond pas a ma question: pourquoi le droit a la vie, integre depuis l'origine de l'elaboration du DN n'est-il pas predominant?

Il est tard donc je lirais ta reponse un autre jour mais ta reponse m'interesse: Sur quel droit naturel se fonde la legitimite d'un avortement? Mon propos est de dire que selon le droit naturel d'elaboration thomiste, cette base n'existe pas et en plus, va a l'encontre du droit a la vie tel que defini, encore une fois par le thomisme.Encore une fois, je ne defends pas une position religieuse ideologique mais une approche du DN. L'aspect moral ne m'interesse pas, le liberalisme n'ayant rien a dire de ce point de vue. Ce qui ne m'empeche pas de juger la societe pour autant mais c'est un point de vue separe.

Je suis a cote de la plaque mais n'ai recu aucune contre-argumentation convainquante, soit. Mais etant donne le niveau de l'apport du juge de paix Chitah au debat, je me permets de trouver le message du susnomme plutot culotte. @Matthieu, Ca n'est pas un DN ce que tu cites.

Sur la base de quel droit naturel?

Critique du despotisme et defense de la liberte de pensee et d'expression. Bon c'est un pave, je serais incapable de te citer des passages, et ca fait tres longtemps que je ne l'aie parcouru.Mais comme dit, il n'etait pas un grand liberal, pas pour son temps en tout cas.

Pour une large partie du monde, il y a un rechauffement climatique cause par l'homme. C'est simplement plus confortable intellectuellement, ca n'est meme pas un debut de demonstration. Et le droit a avorter, c'est un faux-droit.

C'etait juste mon avis, rien de plus. Bon courage en tout cas, ca doit etre lourd a gerer, surtout a cet age.

Je retire ce que j'ai dit, rien n'a change. Meme bidouillage du DN, meme refus de voir le droit a l'avortement pour ce qu'il est, un faux droit.J'y ai presque cru.

Aie, le debat semantique maintenant, c'est le pompon...

Certains sujets/problemes sont juste trop delicats pour risquer de se faire influencer par des gens sur internet en lisant leurs conseils. Les avis influencent toujours et sur internet, il est presque impossible de connaitre le degre de credibilite de celui qui parle.

S'il fallait eliminer tout ceux qui se destinent a une vie de merde, on ne serait pas rendu. C'est le point culminant du n'importe quoi ce pseudo-argument.

Ne pas oublier que Voltaire etait un disciple de Locke dont il partageait la conception du droit naturel notamment. Je dirais que son Essai sur les moeurs et l'esprit des nations est probablement son texte le plus liberal. Mais son cote pamphletaire lui faisait souvent perdre la coherence philosophique au profit de l'excitation pure, trop passionnelle pour y laisser place a une doctrine tres solide (liberale ou non par ailleurs)