alex6

La gamine etait simplement curieuse, pas de probleme avec ca mais la mere (sous reserve que c'etait bien sa mere) se comportait en copine sans comprendre qu'elle etait necessairement une reference morale, meme inconsciemment. Peut-etre que ca n'aura strictement aucune importance sur son comportement futur mais fichtre, quel coup de poker tout de meme... C'est tres exactement ca, la banalisation sans aucune limite. C'est un peu effrayant je trouve. Chiffre a verifier mais je crois qu'il y a autour de 70,000 avortements par an en Australie pour une population de 20 millions environ. Meme ratio qu'en France, alors que certains etats restreignent nettement les possibilies d'avorter. Seuls les NSW et WA acceptent les avortements pour raison financiere. Completement honteux mais ca ne me surprend pas etant donne les prog qui parasitent ces etats.

C'est ce que je disais, il y a une aile, affaiblie certes, catholique-liberale au FN dont beaucoup d'idees sont tres proches des notres. Ils representent les vestiges de la droite authentique sur le plan liberal, parasites par les idees souvent borderline avec la xenophobie. On peut le remarquer et meme adherer a ces idees sans pour autant etre un partisan du FN dans sa globalite. Ca demande evidemment de sortir de la vieille rhetorique d'origine gauchiste qui tend a vouloir faire des mouvements d'extreme-droite une entite homogene.

Ces mouvements pro-life proposent toujours un soutien, parfois financier, post-accouchement. Le soutien moral est souvent primordial, surtout dans les premieres annees ou le bebe va demander enormement d'energie a la mere. C'est deja difficile a gerer quand l'enfant est desire mais c'est encore plus delicat quand il y a eu un projet d'avortement a l'origine. Pour ce qui est de la culture moderne, c'est en premier lieu aux parents d'eduquer leurs enfants dans le respect d'un code moral non-relativiste. Inutile d'insister sur la relation sexuelle en particulier, c'est l'apprentissage de la responsabilite qui est centrale et qui necessairement va impacter sur la facon dont l'enfant vivera sa sexualite. Pour l'anecdote, j'etais dans ma voiture hier soir, gare dans la rue, a attendre que ma petite se reveille avant d'aller diner chez des amis. Une mere (je suppose) passe a cote avec sa fille qui lui pose des questions concernant les relations sexuelles entre femmes. Elle devait avoir dix ans, pas plus. Et la mere de lui expliquer que les femmes pouvaient avoir un enfant en utilisant le sperme de n'importe quel homme et que de la meme facon, les hommes pouvaient avoir des enfants en utilisant simplement une autre femme comme "receptacle"... Le tout tres fort en pleine rue. Je ne sais pas si elle a realise la portee de ce qu'elle lui expliquait, la gamine n'ayant strictement aucune notion a propos de la sexualite puisqu'elle lui a demande si il etait possible de prelever le sperme d'un homme mort et si ca faisait mal de le faire a un homme vivant... Comment peut-on banaliser ces pratiques, qui sont par ailleurs interdites en Australie, en public, et sans y mettre la moindre touche morale? Je vois mal cette mere lui expliquer les risques des relations sexuelles a un jeune age. Je ne peux pas juger simplement sur cet episode mais ca m'a tout de meme laisse une impression etrange.

Sans doute une question de degre. Un bebe c'est "reel" et immediatement identifiable a l'homme, notamment dans sa maniere de reagir a la douleur. Un embryon, ca ne se voit pas et ca ne reagit pas selon les memes codes. Ce qui importe, c'est que l'embryon va devenir le bebe dont les malheurs te traumatisent. Il n'y a pas un moment precis ou l'embryon bascule a l'etat de bebe, c'est un processus continu, il n'y a donc pas de rupture dans la maniere dont le foetus, puis le bebe, ressent son environnement.

Pour etre tres proche de certains membres actifs dans les reseaux pro-life en Australie, c'est tres exactement ce qu'ils font, loin des cliches sur certaines actions violentes aux US par exemple. Une des methodes consiste a aborder les femmes avant qu'elles n'entrent dans les cliniques afin de les inciter a prendre un rendez-vous de consultation avec un medecin qui va montrer la realite d'un avortement et surtout, quelles pouvaient etre les consequences pour une femme. La plupart des femmes ayant acceptees la consultation ont renonce a avorter ensuite. L'IVG est trop souvent utilise comme moyen de contraception ultime, entrainant une forte deresponsabilisation des "acteurs", appuyee par le fait que bien souvent l'etat couvre les frais d'avortement. Les degats psychologiques sont enormes et amplement sous-estimes par l'ideologie pro-avortement. http://www.cirtl.org/endres96.htm Comme tu l'indiques asthenik, quiconque ayant eu un enfant et s'etant un tant soit peu implique lors de la grossesse est bien conscient du lien qui existe des le depart entre la mere et le foetus. Pour developper un peu plus ma position, je tiens a preciser que je ne suis pas anti-avortement par conviction religieuse mais plus parceque c'est le symbole de la deresponsabilisation des individus. Une action implique une responsabilite, les relations sexuelles n'y font pas exception. En pratiquant l'acte sexuel, il y a une chance que cela se termine par une grossesse, il faut en accepter les consequences et il est hautement immorale de les faire supporter sur un etre humain qui n'a rien demande a personne. Si les cas a la marge tels que le viol ou les problemes medicaux, meritent debats, ca n'est pas a mon avis le cas des avortements dits de confort. Beaucoup de femmes venant avorter dans les cliniques de Sydney, surtout dans les quartiers Est plutot aises, arrivaient en SUV dont le seul prix suffisait largement a supporter un bebe. Les problemes de relations de couple qu'il peut y avoir derriere font aussi intervenir les notions de respect et d'engagement entre individus qui se sont perdues dans cette societe. Combattre l'avortement de masse a une portee beaucoup plus generale que la simple defense d'un etre innocent. On y retrouve meme de nombreuses similitudes avec le combat liberal contre la prise en charge par l'etat des consequences des actions individuelles.

Une generalisation honteuse a propos des Francais sur CP, que fait la police!?! http://www.contrepoints.org/2013/07/13/130701-france-pourquoi-un-tel-rapport-a-largent

Tout d'abord un foetus, ca n'est pas une maladie. Ensuite, le foetus ne choisit pas de "rentrer dans le ventre" (quelle expression, franchement...) mais il y arrive sans avoir rien fait. C'est evidemment completement different de la legitime defense. Par extension, un bebe "parasite" aussi ses parents. Pareil pour les personnes ages par rapport a leurs enfants, les handicapes, les femmes par rapport a leur mari etc... Est-il legitime de se debarrasser de tous ces gens-la? Ton discours represente ce qu'il y a de plus detestable dans cette societe, ou l'egoisme pousse a son paroxisme entraine la negation meme de la nature d'un etre vivant afin de pouvoir s'en debarrasser. Un avortement, c'est un drame. Parfois necessaire, je ne le discute pas. Mais de la a nier la nature humaine du foetus pour le justifier, c'est au minimum immoral et au pire franchement degueulasse.

Effectivement, c'était un abus de language de ma part que de parler de propriete. Pour le reste, c'est un cas de conflit classique quand on melange public et prive. Tu es legitime pour ce qui est de l'acces a ta propriete mais ta legitimite est fortement reduite en ce qui concerne le domaine public ou tu dois composer avec la majorite, representative ou non. Par contre je suis a 100% d'accord pour la suppression du welfare state, c'est un element qui changerait fortement la donne. Il n'empeche que meme en Australie ou il n'y a strictement aucune aide aux etrangers (mis a part les services d'urgence qui ne peuvent pas refuser quelqu'un), une ouverture totale des frontieres poserait un serieux probleme social, notamment a cause de l'appel d'air que cela creerait pour un voisin bien plus grand, l'Indonesie.

Je ne parle absolument pas de liberte de circulation des gens qui sont deja dans les lieux en question mais de celle de ceux qui sont exterieurs et qui souhaitent y entrer. C'est tout le probleme des zones publiques sous "mandat" de l'etat: sous couvert de legitimite democratique, c'est bien l'etat qui devient le proprietaire et decide qui peut ou non venir. Sauf a imaginer une societe integralement geree par des zones de droit prive, je ne vois pas d'alternative a la gestion de l'immigration que l'etat, avec tous les defauts que cela comporte evidemment.

Ce qui est surtout fabuleux, c'est que tu sois incapable de comprendre l'ironie dans mon propos. Ce dont tu parles, c'est d'un sujet metaphysique, la separation de l'ame du corps. C'est conceptuellement une aberration de baser un "droit a" la-dessus puisque ca necessite de valider quelque chose qui est invalidable et qui ne le sera jamais. Le corps et l'esprit ne font qu'un dans ce monde, quand tu tues quelqu'un, tu ne le depossedes pas de son corps parceque ca n'a strictement aucun sens autre que metaphysique. Ben voyons. Ca commence a bien faire ces petites crises quand quelqu'un utilise un ton qui ne plait pas, on est entre adultes, pas gamins de cinq ans. Essaye de te concentrer sur le fond plutot que de tenter de faire devier le debat sur la forme. Tu as qu'a me repondre sur le meme ton si ca te plait, ca ne me fera surement pas courir chez la maitresse (sauf si elle est mignonne mais c'est un autre debat..). Le principe de non-agression est bien entendu completement insuffisant par rapport au droit. On parle ici du socle permettant de construire la societe, pas de regles de bienseance. Ou alors tu consideres que le droit naturel n'est pas suffisant sur une question aussi elementaire que celle du meurtre intentionnel et qu'il faut y ajouter un principe. Ca ne me convient pas. Je pense meme que l'avortement de masse est un pendant du caractere socialisant de nos societes, ou justement le relativisme et les regles ad hoc ont remplace le strict respect du droit naturel. C'est aussi a la suite de la perte d'influence des religieux, le droit a la vie ayant bien entendu une source religieuse millenaire, que l'on est tombe dans le relativisme moral actuel.

Le droit a la vie consiste a ne pas accepter que l'on tue quelqu'un de maniere intentionnelle, point. Ca n'est pas un droit qui ouvre a l'assistance obligatoire, comme pour les cas que tu m'as cite. C'est donc bien l'argument de la pente glissante que tu utilises et qui est valable pour ce qui est de l'aplication pratique, c'est a dire la loi, mais n'est absolument pas un argument valable pour remettre en cause la validite du droit a la base.

Oui, oui, encore l'argument de la pente glissante. C'est une chorale? Ce qui m'interesse, c'est ca: quel est donc ce fameux droit qui t'interdit de tuer ton prochain?

Ah ok, tu fais donc dans la science-fiction. Autant pour moi, je pensais que tu etais serieux. Subtilement? Tu t'accordes un peu trop d'honneur mon cher. La non-assistance a personne en danger procede de l'argument de la pente glissante. Ca ne permet en aucun cas de nier le droit fondamental adjacent. Maintenant que ta pirouette est terminee, quel est donc ce fameux droit qui t'interdit de tuer ton prochain? J'attends.

Traditionnelle pirouette pour tenter de forcer quelque chose dans un concept mal fichu. Tu es, sur cette terre, une entite dont le corps est indissociable de ton esprit, c'est une donnee physique qui n'a strictement aucun besoin d'un droit pour etre protegee. Quand un jour on pourra separer l'esprit du corps, on pourra en rediscuter. Quel argument bidon. Quand quelqu'un se fait voler quelque chose, tout le monde en est responsable ou juste le voleur? Comment tout le monde n'en est pas responsable, est-ce que ca fait disparaitre le caractere absolu du droit de propriete pour autant? Est-ce que tu sais vraiment ce que signifie le droit a la vie ou est-ce que tu adoptes simplement une attitude bornee par ideologie? Et un grand classique: sur quelle base du droit naturel se fonde l'interdiction du meurtre?

Je suis enfin venu a bout de celui-la, pas franchement un exercice facile... Merci de relire, surtout pour les accents. http://reason.com/archives/2012/09/27/the-streetcar-swindle/print Je ne sais pas pourquoi les accents graves changent la police de caractere par contre.

L'immigration est un faux debat. Dans la plus pure theorie liberale, la question est effectivement tranchee. Sauf que la theorie liberale pure, ca n'existe nulle part donc il faut trouver une politique pragmatique permettant de gerer l'immigration ET l'existence de la propriete dite "publique". Et a partir du moment ou c'est l'etat qui gere cette "propriete", il est legitime que ca soit lui qui decide qui peut y entrer et y rester. Ca n'est pas qu'une question d'allocations, meme si le fait de les enlever permet deja de regler bien des problemes.

Ca depend des personnes. La detestation se trouve plutot chez ceux qui pensent pouvoir m'enerver en portant le debat vers l'ad hominem (je parle de debat irl) car ca ne marche pas. Redoute, c'est plutot chez les socialistes qui s'en tiennent au debat d'idees. Mais en theorie, tout liberal un peu rigoureux est redoutable dans les debats de fond. C'est souvent sur la forme qu'ils perdent, notamment a cause de la deviation en ad hominem qu'il faut savoir maitriser.

On peut citer beaucoup de liberaux comme ca. De Guillaumat a Nemo, ils ont tous des points communs avec le FN, etant intervenus a plusieurs reprises sur radio courtoisie sans etre en conflit ouvert avec les veritables partisans du FN la-bas. Je ne vois pas en quoi ca discredite leurs propos pour autant et surtout pas en quoi ca en fait des partisans d'extreme-droite.

Il le sait parfaitement. La posture victimaire est bidon sur un forum puisque l'on sait tres bien que dans la vraie vie, les discussions ne partent jamais en vrille de la sorte. C'est pour cela que je ne me formalise pas plus que ca des insultes, en revanche je reponds sur le meme niveau, en partie parceque ca m'amuse mais pas seulement. Apres, j'ai le defaut de ne jamais lacher une discussion et je suis deteste (ou redoute c'est selon) dans les discussions irl. Je comprends que Chitah ne le supporte pas mais je n'en tiens pas rigueur a la personne pour autant.

Oui d'accord mais enfin bon, ca n'est pas le point central de mon propos.

Justement pas. Je me fiche de Chitah, il ne m'interesse pas principalement parceque la forme qu'il utilise est desastreuse, pas a cause du fond de ses propos qui est interessant. A chaque fois qu'il rentre dans une discussion, c'est dans le but de regler ses comptes et il est capable de flinguer n'importe quelle discussion gratuitement. Il me semble que ca touche bien plus que deux membres qui ne s'aiment pas (meme si je n'ai rien contre la personne Chitah qui n'a pas grand chose a voir avec le role qu'il joue sur liborg) Qu'est-ce que ca peut faire qu'UN liberal soit partisan du FN? L'aile catholique conservatrice du FN est tres liberale aussi, et alors? Je trouve ca incroyable que la rhetorique de la discreditation par le fascisme puisse atteindre les liberaux. Le liberalisme etant aujourd'hui a droite sur bien des points, il est parfaitement logique qu'il y ait interference des idees avec le seul parti qui ressemble encore a la droite en France. J'imagine que les liberaux n'ont pas arrete de manger des nouilles parceque Hitler en raffolait, si?

C'est pourtant assez "simple". L'embryon est un etre vivant des la fecondation, il est donc protege par le droit a la vie, tout comme l'est la mere. L'avortement ne peut donc qu'etre envisage en cas de risque pour la vie de l'un ou de l'autre mais surtout en cas de risque pour la vie de la mere. Pour ce qui est des anomalies medicales de l'embryon, c'est plus delicat. Le droit a la vie est clair, pas d'avortement mais personnellement je ne suis pas convaincu. Disons que c'est un cas de conscience morale difficile a trancher par le seul droit. En revanche, tout avortement de confort et fait pour des raisons financieres doit etre strictement interdit.

Ca c'est certain, ca n'est pas le genre de la maison d'etre hautain, ni susceptible comme un pou. Donc non seulement ta defense de l'opprime est nulle et inutile (qu'il se defende donc lui-meme pour changer au lieu de se contenter de pleurnicher) et en plus tu appuies son interrogation qui est au minimum a cote de la plaque. Si certains peuvent etre attires par certaines theses du FN, ca ne permet meme pas une seconde de pouvoir en deduire "les liberaux sont attires par...". Et quand bien meme, et que ca te plaise ou non, c'est la rhetorique gauchiste que d'utiliser l'amalgame a l'extreme droite pour...? Pour faire quoi exactement, on ne sait meme pas. Maintenant si tu viens me montrer un appel au vote ou a un soutien financier du parti par un groupe liberal quelque part, ca serait deja plus interessant a discuter.

Je connais mal Dijon, je l'ai citee par pure mechancete.

La plaine d'Alsace autour de Colmar (+/- 50kms au nord et au sud) Mulhouse, c'est deja plus le climat de Belfort, en moins humide mais tres desagreable tout de meme (j'y ai vecu quelques temps) Pareil pour Strasbourg, tres humide, les nuages passent par le nord. J'y ai aussi vecu quelques annees. Never again (pas qu'a cause du climat meteo d'ailleurs)