Rübezahl

Dernières stats : Stats visites : (37 091 614 - 36 785 955)/16 = 305659/16 = 19104 visites/jourUne bonne fluctuation à la baisse (-18%) par rapport à la quinzaine précédente. http://www.wikiberal.org/wiki/Wikiberal:Statistiques#1.2F2.2F2015

chouette, un article pour CP !

TB article h16. Merci. Et merci d'avoir dégoté le calcul de proba qui quantifie un peu l'intuition. (je peux te piquer une image comme d'hab ?) La question qui suit c'est : si la surveillance de masse ne sert indubitablement à rien dans la lutte anti-terroriste ... mais alors, pourquoi la pratiquer obstinément. Réponse : car nos gouvernants sont non seulement des très gros cons, mais aussi des malsains et des voyeurs et que ça leur donne un sentiment de pouvoir baveux. ... c'est cher payé le jouet pour gogols.

http://www.wikiberal.org/wiki/Platon ... page sans doute preneuse de vos compléments

Pour info, voilà ce que j'ai répondu : Bonjour,Merci d'avoir signalé ce point. Néanmoins :1/ Le texte cité semble cibler clairement M. Reichman. ... mais alors, pourquoi ne pas avoir mis son nom en clair ?2/ Le texte cité mélange délibérément la question sécu avec la question retraite. Depuis trente ans, le chef de file de ce mouvement prétend que l’obligation d’affiliation et de cotisations aux caisses (1) est illégale au regard de la réglementation européenne. Ses arguments s’appuient sur de rares jugements hors sujet qui n’ont jamais débouché sur quoi que ce soit (3). Pourtant, sachez qu’à titre personnel, il n’a pu mettre en application ce qu’il affirme : il touche sa retraite, ayant été obligé de se mettre à jour de ses cotisations ! (2) (1) cotisations aux caisses ... : il manque une précision là. (2) il touche sa retraite, ayant été obligé de se mettre à jour de ses cotisations ! : idem, de quelles cotisations s'agit-t-il ? Là aussi il manque une précision. (3) à ma connaissance, cela est faux. C'est sympa d'attaquer une personne ainsi ... mais encore faudrait-il le faire proprement. Ce qui n'est pas du tout le cas de cette "information". Wikibéral est ouvert aux compléments/corrections/ajouts ... à condition que cela apporte un plus clair et net. Cela ne nous semble pas être le cas de cette information. (Qui comme beaucoup d'autres, cherche à faire peur avant tout, plus qu'à creuser le sujet). Cordialement

même seul on n'arrête pas d'échanger. Est-ce que je m'arrête de tronçonner 5 minutes pour affûter ma chaine, et je perds 5' de tronçonnage, ou je fais l'inverse ? Est-ce que je fais tel travail la semaine prochaine, et tel autre la semaine d'après, ou l'inverse. Ou toute autre permutation entre N tâches, éventuellement (souvent) liées (GANTT, PERT, etc) Du temps de çi échangé contre du temps de ça. En essayant d'optimiser. Sous des contraintes éventuelles externes et incertaines. Est-ce j'achète plutôt le matériel A que B pour faire C Sachant que A coûte plus cher, mais va plus vite, n'est pas dispo de suite, etc Bref, là aussi, à petite échelle, il y a bel et bien de l'allocation de ressources (avec des conséquences individuelles qui peuvent compter).

L'assassinat de Rosa Luxembourg a été commandité/organisé par des membres des Freikorps. Les Freikorps sont eux-mêmes très liés (et très tôt) au DAP, puis au NSDAP. (Des membres connus (et moins connus) des Freikorps sont dans les 100 premiers membres du DAP. Hitler lui-même n'est que le 55° membre du DAP) Ce sont juste des faits. Qu'il est bon de rappeler quand on lit que les commanditaires/organisateurs de l'assassinat de Rosa Luxembourg n'auraient pas de rapport avec le NSDAP. (... pourquoi pas aussi revenir à la 1° version officielle, où R. Luxembourg aurait été lynchée par la foule en colère. Tant qu'on y est.). Btw, je n'ai à aucun moment employé de qualificatif "groupuscules d'extême-droite". ou "considéré que Rosa Luxembourg ait été assassinée par des groupuscules d'extême-droite" Pour cause, perso, je n'en sais rien de leur inclinaisons personnelles, et le DAP est un foisonnement/enchevêtrement d'inclinaisons. Je me borne à souligner des liens existants, factuels entre l'organisation commanditaire de l'assassinat et le DAP (qui deviendra le NSDAP). ... Qu'est ce qui gêne au juste là-dedans ? Quant au fait de répéter (pour la nième fois) que tous les partis avaient leurs milices violentes. Merci de cette info ! Comme si j'avais écrit le contraire ? ... mais où donc ?? Je me suis focalisé sur le NSDAP et le parti communiste car ce sont les 2 partis principaux, et les plus violents, et principalement en compétition. Et le fait que tous les partis étaient outillés en service d'ordre n'a en rien empêché les assassinats en nombre. Ni les fuites, ni les renoncements, ni les suicides, qui arrêtent tout aussi net l'histoire (bien réelle) des gens concernés. C'est assez marrant de se voir reprendre, à plusieurs reprises, sur des trucs qu'on n'a pas écrit. (Mais bon, faute de grives.) ... Et dualement, d'avoir absolument 0 discussion sur un/le point crucial : les assassinats politiques de la période 1918-1933. Malgré qu'ils se comptent par centaines (certainement plus) sur l'ensemble de la période, jusqu'aux semaines précédant l'élection de 1933. Sans parler de la "violence quotidienne" (Peter Gay), combats de rue, etc. Pffuit, invisibles. Vilaines petites tâches qui cadrent mal avec le schéma mental de l'adhésion populaire hystérique puis élection démocratique d'Adolf Hitler. Un coup de zap et hop la belle photo de lendemain d'élection est de nouveau proprette. Comme si Adolf Hitler et le parti nazi n'avaient pas montré, à des milliers de reprises, depuis le tout début et jusqu'à la toute fin, leur capacité de violence, de terreur, d'intimidation, d'élimination. Mais non, pas en 1933. On fait une pause là. C'est sacré une élection hein. Touche pas à ma belle élection adhésive hystérico-populaire. ... "Denial ain’t just a river in Egypt." - Mark Twain (Je ne nie pas la violence des autres partis, ni le contexte, hein. Mais bon mon propos ici est surtout de m'intéresser à la violence du parti vainqueur. Car pour moi il est évident qu'elle a très lourdement influencé les choses et cela depuis 1918. Et pas seulement soudainement à partir de l'année 1939 où le parti nazi se serait d'un coup mis à découvrir le profit de l'usage massif de la violence à l'égard des non-allemands. Alors qu'il est avéré qu'il pratique la violence, massivement crescendo et sans débander, en Allemagne, sur d'autres allemands, depuis le début.).

J'ai déjà répondu. Et c'est pénible de voir revenir quand même dessus comme si je ne l'avais pas fait. (Mais ne te gêne pas pour y revenir une 3° fois.) Que ce soit avant, pendant ou après cette discussion, je n'ai jamais pensé que quoi que ce soit de communiste ou approchant puisse ressembler à un truc raisonnable. Jamais. J'ai cité le cas de l'assassinat de Rosa Luxembourg car c'est un événement connu, qui arrive très tôt dans la période 1918-1933, et car il montre que même dans une structure un peu solide, ça n'empêche pas d'être assassiné. La menace d'assassinat est donc a fortiori valable pour tous les autres partis plus petits (menace qui se concrétisera). CQFD J'ai aussi cité ce cas car, si les assassinats d'opposants se dénombrent en centaines, je ne suis pas capable de citer comme ça nominativement, parmi le nombre, le cas d'un assassinat d'opposant peu connu et raisonnable. Je ne suis pas historien. Encore moins de dégoter eg un lien wikipédia (ou autre) dessus à indiquer. Car eg WP ne va pas du tout à ce niveau de détail. (Même au niveau des assassinats de personnalités, il faut jongler entre les pages de différentes langues pour trouver de l'info détaillée). Le mot est aussi flou que fort. A propos donc de l'arbre généalogique des commanditaires de l'assassinat de Rosa Luxembourg, copier/coller wikipédia * https://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_franc#Les_corps_francs_allemands_de_1919_.C3.A0_1921 Des membres des Freikorps ont notamment assassiné Rosa Luxemburg et Karl Liebknecht en janvier 1919. ... Les Freikorps furent dissous en 1921, et certains d’entre eux rejoignirent les Sturmabteilung (« sections d’assaut » en allemand), la milice d’Adolf Hitler, * https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Corps_francs_allemands_de_1918_%C3%A0_1939#Les_corps_francs_allemands_de_1919_.C3.A0_1921 Après la « dissolution » de 1921, certains corps francs rejoignent « en bloc » les Sturmabteilungen (« sections d’assaut » en allemand) du NSDAP d’Adolf Hitler pour y continuer leur action politique « armée » - * Des membres des corps francs font partie des tous 1° membres du DAP (quand le DAP, créé le 5/1/1919, compte moins de 100 membres) https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Party#Origins_and_early_existence:_1918.E2.80.931923 Among the party's earlier members were Ernst Röhm of the Army's District Command VII; well-to-do journalist Dietrich Eckart; then University of Munich student Rudolf Hess;[40] Freikorps soldier Hans Frank ... ** Ernst Röhm, dès 1919, https://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_R%C3%B6hm Röhm ... was one of the senior members in Colonel von Epp's Bayerisches Freikorps für den Grenzschutz Ost (Freikorps Epp) ** Rudolf Hess, dès 1919 : Hess joined the Thule Society, an antisemitic right-wing Völkisch group, and a Freikorps, one of many such volunteer paramilitary organisations active in Germany at the time. https://en.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Hess ** Hans Frank, dès 1919 https://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Frank ** DAP qui deviendra le NSDAP le 24/2/1919 * La date de création du NSDAP d'Adolf Hitler, avec ce nom, est le 24 février 1920 https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Party#Origins_and_early_existence:_1918.E2.80.931923 To increase its appeal to larger segments of the population, on 24 February 1920, the same day as Hitler's Hofbräuhaus speech, the DAP changed its name to the Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (National Socialist German Workers Party). (Le NSDAP est le successeur du DAP créé le 5 janvier 1919) Voilà une bonne expression "qui restait-il". Il est certain que quand les 2 partis les plus violents ont physiquement éliminé des centaines de personnes, le paysage est déjà plus nettoyé. Et, coïncidence, c'est in fine le parti le plus violent qui l'emporte. Moi j'appelle ça au minimum une "élection" sous influence. ça a certainement rassuré ou séduit une partie du peuple allemand. Mais le peuple allemand (considéré comme un tout), non. Dire ça, c'est répéter de la (vieille) propagande. En tous les cas, ce n'est pas ce que je retiens de mes lectures sur cette période.

Sur cette période de Weimar, En grattant très rapidement sur wikipédia (qui est loin d'être bien complet sur le sujet), on dénombre des centaines d'assassinats politiques pendant Weimar (de 1918 à 1933, sur toute la période) Ces assassinats concernent des personnalités, mais aussi des individus parmi le commun des mortels. http://uplib.fr/wiki/Weimar Une élection est normalement la liberté pour une population de choisir entre des candidats variés. 1/ Si des candidats déclarés ou potentiels sont physiquement assassinés, le choix est mécaniquement plus restreint. La liberté de choisir est forcément atteinte. 2/ La menace que ces assassinats font peser sur les autres candidats potentiels, qui conduit à des fuites à l'étranger, à des renoncements, à des suicides, a le même effet. 3/ L'assassinat de partisans déclarés de tel ou tel parti exerce évidemment aussi une menace sur les électeurs. etc

Tu me fais gentiment ch... Hayek. 1/ J'ai écrit que Hitler terrorisait basiquement déjà son opposition potentielle. ç'est ça le point. C'est ça qui empêche l'émergence d'une opposition crédible et intéressante 2/ Je t'indique un assassinat en 1934. C'est trop tard. En 1919, c'est trop tôt. Mais putain, il y a des dizaines d'assassinats entre ces 2 dates ! et évidemment pas que des célébrités. Maintenant, je ne vais pas faire une compil pour toi. J'ai indiqué des bouquins d'historiens (qui infirment tes préjugés). Tu en fais ce que tu veux. (et wikipédia est là aussi)

Non. J'ai donné le cas de Rosa Luxembourg car il est encore plus fort. R. Luxembourg bénéficie d'un parti organisé ... et se fait quand même liquider ... alors a fortiori un petit parti (J'avais bien écrit, exprès, préfiguration.) à propos des 2 exécutants et du parti nazi. https://fr.wikipedia.org/wiki/Rosa_Luxemburg#Assassinat Vogel s'évade ensuite en bénéficiant de complicités et vit quelque temps à l'étranger en attendant une amnistie. Runge déclarera plus tard avoir accepté d'endosser tous les torts en échange d'une condamnation légère74, il demandera par la suite au chancelier Hitler une compensation pour sa condamnation et se verra accorder par le régime nazi la somme de 6 000 marks. ça serait bien d'arrêter de croire que les événements se produisent du jour au lendemain sans fil historique. Le parti nazi n'a pas émergé de rien en une nuit. C'est un machin qui se constitue à partir d'un paquet de gens qui ont des idées et des objectifs (et des méthodes) proches. Et qui sont actifs , dès 1918.

Le Suicide d'une république. Weimar, 1918-1933 http://www.amazon.fr/Suicide-dune-r%C3%A9publique-Weimar-1918-1933/dp/2070740811 "Hitler le fuhrer et le peuple" - JP Stern http://www.amazon.fr/HITLER-f%C3%BChrer-peuple-Joseph-Stern/dp/2080813242 Hitler de François Delpla Adolf Hitler - Chroniques de l'histoire et qqs autres, perdus dans ma bibliothèque. Je donnerai les références quand je remettrais la main dessus

erreur (doublon)

ah, je pige, donc je (re)réponds. 1/ cette nuit des longs couteaux n'est pas un argument principal. J'ai attrapé le 1° gros événement qui me revenait en mémoire. 1000 morts, en 1934. Précédé de bien d'autres. (on ne tue pas 1000 personnes comme ça sans avoir déjà de la pratique) 2/ si tu veux un événement avant 1933. Bien avant. Prends l'assassinat de Rosa Luxembourg en 1919. 3/ Entre ces 2 assassinats ... il y en a eu bien d'autres.

C'est bien sympa les pensées, mais 1/ il faudrait étayer ça avec du matériel historique (autre que les archives filmées de la propagande allemande) 2/ je ne vois pas en quoi la réalisation de cette guerre implique, à la base, "une forte adhésion dans quasiment toutes les couches sociales allemande" ??? (Pour mémoire, la guerre démarre en 1939 et est pliée en 1942.) 3/ depuis le début, vous jouez sur le mot "adhésion" et son ambiguïté. Quand je vois les nénettes qui témoignent leur adhésion autour de Kim Jong II, je pense que vous devriez réfléchir au sens de ce mot avant d'en affubler, très légèrement, les gens concernés.

... je perds un peu le fil là. De quel événement parle-tu là ? Le flingue sur la tempe c'est que la seule alternative concrète crédible à AH, c'est les communistes. C'est ça la raison principale de l'élection de AH. Pas une adhésion majoritaire à AH. Attention, pas de quiproquo. Je n'ai jamais voulu dire que le parti nazi a terrorisé la population au point de la faire voter pour lui. Ce n'est pas le cas (et ça aurait été impossible ama). Par contre, oui, le parti nazi (et sa préfiguration) a non seulement terrorisé mais assassiné l'opposition raisonnable très tôt. Rosa Luxembourg est assassinée en 1919. https://fr.wikipedia.org/wiki/Rosa_Luxemburg#Assassinat Ceux qui avaient des velléités d'opposition à la mouvance nazi, sans bénéficier de l'infrastruture d'un parti organisé, savaient parfaitement à quoi ils s'exposaient. L'organisation et l'usage de la force par le parti nazi ont empêché l'émergence d'une opposition/alternative "raisonnable", c'est cela que je veux souligner. [Toute proportion gardée,Toute proportion gardée,Toute proportion gardée,Toute proportion gardée,Toute proportion gardée, l'élection de Hollande en France n'est en rien due à une adhésion en sa faveur. C'est juste que l'autre alternative n'était vraiment pas terrible.] De quelle hystérie collective parle-tu ? Parce que de l' hystérie collective, les médias nous en montrent aussi autour de Kim Jong I et II ... et plein d'autres exemples. Il y avait effectivement ces chiffres là (et bien plus de mémoire). Mais il y avait aussi des tués chez les nazis. Les communistes ne se laissaient pas faire les bras croisés. NB : Je réponds de mémoire. Je n'ai pas mes bouquins sous la main. Et je ne suis pas un historien. Juste quelqu'un qui s'est un peu intéressé à ce sujet précis.

a priori ce n'est pas exact 1/ ce n'est pas partout. Mais bien à des endroits et moments précis et très organisés par le parti 2/ c'est en plus très bien scénarisé par des professionnels. C'est de la propagande. Pas des images prises depuis l'iphone de M. Lambda. ça a toujours fait partie de la méthodologie socialiste de se faire passer pour infiniment plus gros qu'on est réellement. Précisément pour emporter l'adhésion (largement via la peur) de tous ceux à qui on montre ces images. SOS Racisme (pardon, pardon), ses 20 adhérents réels, et sa présence médiatique sans proportion, relèvent exactement du même mode de fonctionnement propagandistes. (voir article d'aujourd'hui sur CP)

1/ par non-passifs, j'ai voulu dire actifs (c'était pour reprendre les mots de Tremendo) 2/ j'avais d'emblée exclus les communistes, puisque, en effet ceux-ci avaient aussi leur propre service d'ordre. (Et, de mémoire, c'est en parallèle et en réponses réciproques, que ces services d'ordre se développent). De mémoire (mais je peux me gourer), les assassinats d'opposants isolés (pas les communistes), ont lieu même avant 1933. Et la population le sait, et sait très bien de quoi le parti nazi est capable. Il faut quand même ne pas oublier cet épisode complètement fou, en juin 1934 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nuit_des_Longs_Couteaux Nuit des Longs Couteaux (Nacht der langen Messer en allemand) est l'expression généralement utilisée pour faire référence aux assassinats perpétrés par les nazis en Allemagne, au sein même de leur mouvement, entre les 29 juin et 2 juillet 1934, Il y a tout de même plus de 1000 morts ! Cette "nuit des longs couteaux", c'est évidemment pas un truc que tu organises pour la 1° fois. Il y a forcément déjà de l'expérience avant d'arriver à une opération de cette envergure. Si avec un truc pareil (qui n'est pas le 1°) l'éventuelle opposition allemande ne comprend pas jusqu'où peut aller le parti nazi et n'est pas terrorisée... mais alors quoi d'autre ?

"Nous aurons le destin que nous aurons mérité." - Albert Einstein Mais en l'espèce, ce n'est en aucun cas de la masse et au dernier moment, qu'il faut attendre l'essentiel. Ce n'est pas son rôle. C'est de l'initiative groupusculaire, voire individuelle, mais qui se construit dans la durée, qu'il faut attendre quelque chose.

The aim of education should be to teach us how to think, rather than what to think. - James Beattie

Oui. Mais telle qu'elle, la phrase que tu énonces est trop courte pour décrire fidèlement la réalité. Si on attrape et immobilise une personne, en lui proposant de choisir entre se faire couper la main droite ou la gauche. Si à l'issue du process (choix de se faire couper la main gauche), on dit "cette personne a choisi de se faire couper la main gauche. Et c'est réellement elle qui a choisi.". Il me semble évident qu'on occulte l'essentiel de ce qui s'est passé. Pour moi, quand on écrit benoitement, "Hitler a été élu". Ce n'est évidemment pas factuellement faux ... mais il manque tout simplement le plus gros de l'histoire. Et je m'en insurge. La sanction pour les non-passifs identifiés ... c'était la mort. La passivité c'était aussi le choix de la vie. Je n'excuse rien. Je constate. Ta description est statique, comme une photo. On a un gars qui n'est pas dictateur ... puis pouf, il est dictateur. Il y a historiquement un enchainement dont certaines étapes (principales) sont : 1/ un réel ressentiment de beaucoup d'allemands envers les conséquences de 14-18 2/ la captation de cela par AH 3/ une montée en puissance essentiellement axée sur l'armement et l'organisation du service d'ordre du parti nazi. ama c'est à partir du dernier point que la réaction en chaine commence à diverger de manière inarrêtable. A supposer même qu'une tentative organisée (non-communiste) tente d'émerger, elle a trop de retard. La seule alternative quantitativement crédible était les communistes. Un point à bien saisir, c'est que AH part de très loin. Son affaire est construite dans la durée. Quand les effets deviennent visibles, aucun concurrent ne peut rattraper le temps écoulé et reconstruire une alternative à temps. Attention : en aucun cas je ne dis que cela exempte le peuple allemand de sa responsabilité. C'est bien chez eux que ça se passe et où ça débute. D'une manière ou d'une autre, le peuple allemand n'a pas su secréter en son sein une alternative à AH. C'est clair. Mais, cette alternative, c'est avant l'armement du parti nazi qu'elle aurait du se construire. Une fois ce seuil critique franchi, il était trop tard. Plus aucun allemand ou organisation allemande n'était en mesure de stopper la marche d'AH. Et quand à construire l'alternative à temps ... ça ne devait pas être facile vu le contexte, largement du à une résolution du conflit 1914-1918 pas très avisée (certains responsables politiques de l'époque l'avait vu et pressenti) et dont les belligérants ont la responsabilité. Et le comportement des gouvernements voisins dans la phase 1933-1939 a aussi sa part de responsabilité. Ama, "AH a été élu par les allemands", ça devrait avant tout pointer tous les problèmes liés au processus électif/représentatif (singularité dans l'espace et le temps). Et je crois que n'importe qu'elle population placée dans le même contexte et la même élection aurait voté pareil. Le problème, c'est le processus électif/représentatif ... pas la population qui subit ce processus. Et re : je n'excuse les allemands de rien, j'essaie juste de brosser un tableau plus fidèle (dans son contexte) et explicatif qu'un simple "AH a été élu". Qui est beaucoup trop simple pour ne pas prêter à confusion.

L'état emploie, depuis longtemps, tous les moyens possibles et imaginables pour fabriquer des individus les plus bêtes possibles. En pensant que, au final, ça sera assez neutre et plutôt bon. ... bof "Ceux qui peuvent vous faire croire en des absurdités pourront vous faire commettre des atrocités" - Voltaire

perso, je n'ai pas voulu dire cela. Je dis que le choix concret à l'époque était basiquement entre bolchevisme et nazisme. Voilà. Une forme de choix de Sophie. Le résultat a été dégueulasse. Mais on ne peut pas présenter ce choix comme s'il avait été effectué au milieu d'autres alternatives intéressantes (et comme dans une élection "paisible")

L'état est un cancer, passé en mode sans freins. Avec aussi des petites bandes/métastases collatérales. Du nawak, on n'a pas fini d'en voir.

J'ai lu plusieurs bouquins, exactement sur cette période, par besoin précisément de comprendre l'enchainement , terrible, de tout ce qui s'est passé. Ce que j'en retiens c'est que, à partir du moment où des individus non organisés se retrouvent face à un groupe armé , organisé , et officiel ... ça devient très dur (impossible) de stopper la croissance du truc. (Par contagion à sa périphérie). En tous cas, à partir du moment où la force/coercition est en jeu, on ne peut évidemment plus parler de quoi que ce soit de franc. Quand un être humain a des raisons de penser que sa vie et/ou celle de ses proches est en jeu, il ne peut évidemment plus y avoir de franchise. (Il en faut d'ailleurs bien moins pour qu'elle soit absente). Donc, non, il n'y a pas d'appui franc et massif. Il y a juste un appui massif (et mis en scène comme tel). Mais ce caractère massif est très progressif. Le moteur n°1 du truc c'est la force, la coercition et la peur. Mon grand-père était prisonnier en Allemagne, évadé et secouru par des gens à milles lieux d'être des héros (en tous cas des héros anonymes). Ils sont restés amis jusqu'à la mort, avec des vacances régulières en commun. Je n'ai jamais entendu parler d'un quelconque enthousiasme envers les nazis. Juste de la résignation et de la peur. Rétrospectivement, mis à part les nazis eux-mêmes, leurs proches et les profiteurs ... on voit mal l'intérêt du programme nazi pour l'allemand moyen. Quand on chasse ou assassine ton boulanger ou ton coiffeur etc ... quel est le gain ?