Rübezahl

The aim of education should be to teach us how to think, rather than what to think. - James Beattie

Oui. Mais telle qu'elle, la phrase que tu énonces est trop courte pour décrire fidèlement la réalité. Si on attrape et immobilise une personne, en lui proposant de choisir entre se faire couper la main droite ou la gauche. Si à l'issue du process (choix de se faire couper la main gauche), on dit "cette personne a choisi de se faire couper la main gauche. Et c'est réellement elle qui a choisi.". Il me semble évident qu'on occulte l'essentiel de ce qui s'est passé. Pour moi, quand on écrit benoitement, "Hitler a été élu". Ce n'est évidemment pas factuellement faux ... mais il manque tout simplement le plus gros de l'histoire. Et je m'en insurge. La sanction pour les non-passifs identifiés ... c'était la mort. La passivité c'était aussi le choix de la vie. Je n'excuse rien. Je constate. Ta description est statique, comme une photo. On a un gars qui n'est pas dictateur ... puis pouf, il est dictateur. Il y a historiquement un enchainement dont certaines étapes (principales) sont : 1/ un réel ressentiment de beaucoup d'allemands envers les conséquences de 14-18 2/ la captation de cela par AH 3/ une montée en puissance essentiellement axée sur l'armement et l'organisation du service d'ordre du parti nazi. ama c'est à partir du dernier point que la réaction en chaine commence à diverger de manière inarrêtable. A supposer même qu'une tentative organisée (non-communiste) tente d'émerger, elle a trop de retard. La seule alternative quantitativement crédible était les communistes. Un point à bien saisir, c'est que AH part de très loin. Son affaire est construite dans la durée. Quand les effets deviennent visibles, aucun concurrent ne peut rattraper le temps écoulé et reconstruire une alternative à temps. Attention : en aucun cas je ne dis que cela exempte le peuple allemand de sa responsabilité. C'est bien chez eux que ça se passe et où ça débute. D'une manière ou d'une autre, le peuple allemand n'a pas su secréter en son sein une alternative à AH. C'est clair. Mais, cette alternative, c'est avant l'armement du parti nazi qu'elle aurait du se construire. Une fois ce seuil critique franchi, il était trop tard. Plus aucun allemand ou organisation allemande n'était en mesure de stopper la marche d'AH. Et quand à construire l'alternative à temps ... ça ne devait pas être facile vu le contexte, largement du à une résolution du conflit 1914-1918 pas très avisée (certains responsables politiques de l'époque l'avait vu et pressenti) et dont les belligérants ont la responsabilité. Et le comportement des gouvernements voisins dans la phase 1933-1939 a aussi sa part de responsabilité. Ama, "AH a été élu par les allemands", ça devrait avant tout pointer tous les problèmes liés au processus électif/représentatif (singularité dans l'espace et le temps). Et je crois que n'importe qu'elle population placée dans le même contexte et la même élection aurait voté pareil. Le problème, c'est le processus électif/représentatif ... pas la population qui subit ce processus. Et re : je n'excuse les allemands de rien, j'essaie juste de brosser un tableau plus fidèle (dans son contexte) et explicatif qu'un simple "AH a été élu". Qui est beaucoup trop simple pour ne pas prêter à confusion.

L'état emploie, depuis longtemps, tous les moyens possibles et imaginables pour fabriquer des individus les plus bêtes possibles. En pensant que, au final, ça sera assez neutre et plutôt bon. ... bof "Ceux qui peuvent vous faire croire en des absurdités pourront vous faire commettre des atrocités" - Voltaire

perso, je n'ai pas voulu dire cela. Je dis que le choix concret à l'époque était basiquement entre bolchevisme et nazisme. Voilà. Une forme de choix de Sophie. Le résultat a été dégueulasse. Mais on ne peut pas présenter ce choix comme s'il avait été effectué au milieu d'autres alternatives intéressantes (et comme dans une élection "paisible")

L'état est un cancer, passé en mode sans freins. Avec aussi des petites bandes/métastases collatérales. Du nawak, on n'a pas fini d'en voir.

J'ai lu plusieurs bouquins, exactement sur cette période, par besoin précisément de comprendre l'enchainement , terrible, de tout ce qui s'est passé. Ce que j'en retiens c'est que, à partir du moment où des individus non organisés se retrouvent face à un groupe armé , organisé , et officiel ... ça devient très dur (impossible) de stopper la croissance du truc. (Par contagion à sa périphérie). En tous cas, à partir du moment où la force/coercition est en jeu, on ne peut évidemment plus parler de quoi que ce soit de franc. Quand un être humain a des raisons de penser que sa vie et/ou celle de ses proches est en jeu, il ne peut évidemment plus y avoir de franchise. (Il en faut d'ailleurs bien moins pour qu'elle soit absente). Donc, non, il n'y a pas d'appui franc et massif. Il y a juste un appui massif (et mis en scène comme tel). Mais ce caractère massif est très progressif. Le moteur n°1 du truc c'est la force, la coercition et la peur. Mon grand-père était prisonnier en Allemagne, évadé et secouru par des gens à milles lieux d'être des héros (en tous cas des héros anonymes). Ils sont restés amis jusqu'à la mort, avec des vacances régulières en commun. Je n'ai jamais entendu parler d'un quelconque enthousiasme envers les nazis. Juste de la résignation et de la peur. Rétrospectivement, mis à part les nazis eux-mêmes, leurs proches et les profiteurs ... on voit mal l'intérêt du programme nazi pour l'allemand moyen. Quand on chasse ou assassine ton boulanger ou ton coiffeur etc ... quel est le gain ?

Perso je ne m'occupais pas de ce sujet. Je réagissais à ton affirmation "Hitler est arrivé au pouvoir après des élections, fruit du choix délibéré des allemands" ... proféré comme si le contexte (milices armées des partis défilant dans les rues et s'affrontant) était sans importance. Sur le fait que la "démocratie" ne soit pas un bon système. C'est pour moi une évidence. "Voyons sous quels traits apparaît la tyrannie ? Car quant à son origine, il est presque évident qu'elle vient de la démocratie" - Platon La démocratie, c'est des opportunités de tyrannie/guerre très (trop) régulièrement.

très intéressant. Merci. J'espère que ça va buzzer.

Le sport national en France, c'est pas la fraude fiscale, c'est l'obligation d'égalité, ie pratiquement l'interdiction d'être inégaux.

1/ la politique, c'est la vie de la cité. 2/ tu sembles n'avoir pas de connaissances sur la période dont tu parles. C'est toi qui n'es pas sérieux. Je vais (donc) essayer de m'arrêter ici avec toi.

... tu racontes des conneries. Quand les rues de toutes les villes d'un pays sont parcourues toutes les semaines (voire quotidiennement) par des groupes armés ET organisés (milliers d'hommes) qui font le coup de feu et s'affrontent avec des victimes, y compris civiles, ça n'est évidemment absolument pas "le jeu politique normal de tous les jours". En tous cas, c'est pas mon quotidien !

Pour avoir lu quelques bouquins sur cette période, le ressenti allemand était celui du pistolet sur la tempe. NB : Je ne cherche aucunement à excuser ce "vote". J'essaie simplement de rappeler le contexte. Quant aux "autres choix", l'application du vote utilitaire s'applique évidemment aussi à l'époque (et plus fortement). Le parti sympa de l'époque, mais dont tout le monde pense qu'il fera 5% ... il en fait les frais. Seuls les gros partis sont réellement en lice.

"On n'adhère pas à ce qu'on estime être bon, on estime être bon ce à quoi on adhère" - Spinoza

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ada_%28langage%29(?)

Je ne pense pas être incohérent (enfin pas délibérément). Je constate que ça fait un bail que le clientélisme étatique dégénère en encouragements officiels aux communautarismes quels qu'ils soient (je ne vise pas du tout juste le communautarisme religieux). Et je pense même que l'un des 1° fossoyeurs/désagrégateurs de la nation actuellement, c'est concrètement l'état. C'est de l'actu quasi quotidienne. (Le processus en lui-même ne me gêne pas ... ça serait juste sympa que ça se passe sans violence). Mais bon, c'est une question complexe ama en fait.

t'es pas seul Jeff. Y en a un peu marre de ces p... de copies de textes alakon. Splittez par pitié

ça semble en effet être l'un des inconvénients du truc.

Malgré toutes ses dénégations, l'état est communautariste par essence.

élections "régulières" dans un pays parcouru par des bandes violentes, communistes et nazis, qui s'affrontent quotidiennement et avec plein de balles perdues. L'élection se résume à un choix entre 2 bandes d'assassins. Alors oui, ça s'appelle peut-être "démocratie" ... mais c'est vraiment très très loin d'un système sain.

un mec qui parle de "Spontaneous Order," à l'extrême gauche ???

loi des rendements décroissants utilité marginale décroissante etc diminishing returns comme le disent les modos de forums anglo-saxons avant de fermer un fil eg diminishing marginal output aussi

ama, il ne faut pas non plus sous-estimer tout simplement un effet de mode de cette époque. Il y a des modes en sciences. Presque autant qu'ailleurs et souvent bien grotesques aussi. Il était aussi question de fin de l'histoire à un moment donné. Fin du monde aussi quasi tous les siècles. Chaque époque qui le peut semble avoir sa crise d'anthropocentrisme, de tempo-centrisme et de prétention. C'est juste les formes qui changent.

C'est l'un des miracles avérés du libéralisme. La dernière loi/décret libéral-like passée en France doit dater de ? Il doit s'en passer 1 tous les 10 ans (par accident) ... et pourtant, alors que l'état est Celui qui règle tout ... ça va de mal en pis et c'est quand même toujours encore la faute à l'ultra-néo-turbo libéralisme. Combien de temps même un légume peut continuer à avaler cette niaiserie à un 1/4 de sou ?

à aucun moment je n'ai pensé ou dit que ces gens étaient visionnaires. Et en effet, ils peuvent se planter royalement. mais ... "I can tell you, at least from the last 20 years, if you bet on the side of the optimists, generally you’re right." - Mark Andreesen “The race is not always to the swift, nor the battle to the strong, but that's how the smart money bets.” - Damon Runyon d'une façon ou d'une autre, ama c'est très corrélé. Le bitcoin n'est pas venu de la Lune.

sinon, à propos de l'austérité en Grèce (à ne pas confondre avec la crise éco) qqun aurait une idée de combien de fonctionnaires ont été remerciés ?