Bar du football

[Johnnieboy]

Sinon, en parlant de Mario, il vient de signer au Milan. Il a intérêt à filer droit parce que ça rigole pas, là-bas.

[Hayek's plosive]

Le probleme avec ce genre de conceptions, c'est que tu finis par reduire ce qui est beau a la pure technique, ce qui pousse a l'individualisme. Ok, c'est beau a regarder un joueur qui tout seul transperse une defense, mais a la base c'est censé etre un sport collectif, et surtout les attaquants tirent toute la couverture en etant d'excellents techniciens alors que beaucoup trop d'entre eux ont une faible intelligence de jeu. Par refus, par flemmardise, par ego, des attaquants qui refusent de defendre et qui attendent juste qu'on les lance, bah ca merite pas qu'on les adule. Pour le coup je marque plus un point pour Bergkamp et contre Balotelli, mais mon optimisme me dit que Mario peut encore changer.

[Johnnieboy]

Le probleme avec ce genre de conceptions, c'est que tu finis par reduire ce qui est beau a la pure technique, ce qui pousse a l'individualisme. Ok, c'est beau a regarder un joueur qui tout seul transperse une defense, mais a la base c'est censé etre un sport collectif, et surtout les attaquants tirent toute la couverture en etant d'excellents techniciens alors que beaucoup trop d'entre eux ont une faible intelligence de jeu. Par refus, par flemmardise, par ego, des attaquants qui refusent de defendre et qui attendent juste qu'on les lance, bah ca merite pas qu'on les adule. Pour le coup je marque plus un point pour Bergkamp et contre Balotelli, mais mon optimisme me dit que Mario peut encore changer.

 

Et bien, justement, Bergkamp disait préférer faire une passe décisive que marquer un but. Il en a d'ailleurs fait autant qu'il a mis de buts au cours de sa carrière. Et Zidane, qui est adulé pour sa technique, n'était pas le joueur le plus individualiste au monde, loin de là. On peut transpercer une défense avec des gestes techniques ou avec une passe millimétrée.

 

[Hayek's plosive]

Quand on parlait corruption, socialisme et monopole dans le football:

 

http://www.lemonde.fr/sport/article/2013/01/30/a-l-image-des-systemes-mafieux-la-fifa-veut-garder-sa-poule-aux-ufs-d-or_1824446_3242.html

[Johnnieboy]

Je lis :
 

Lorsque la FIFA impose la vente d'alcool dans les stades brésiliens pour le Mondial 2014 ou remet en question la vente de billets à des tarifs réservés pour les populations défavorisées, elle impose sa loi à un gouvernement élu...

 

et je vois l'inverse du socialisme : une association qui fait plier un Etat.

Après, concernant la corruption, le copinage avec les gouvernants, etc, ce n'est pas propre à la FIFA maix au big business de façon générale.

 

[Chitah]

Souvent, les antilibéraux appellent ultra/néo/libéraux tout ce qu'ils n'aiment pas (le mauvais temps, les nazis, etc.).

 

Cette manie existe chez les libéraux, elle consiste à appeler "socialiste" tout ce qui leur déplaît, et c'est exaspérant.

[NicolasB]

On est plus dans le vrai si on remplace socialiste par étatiste?

[Noob]

Faire plier un état, voilà bien un concept fumeux.

Répétons donc : tous les quatre ans se déroule une compétition assez populaire à laquelle plein de politiciens veulent participer sans vraiment savoir si ça fera plaisir à leur population.

Ces politiciens se lancent dans une course à celui qui promettra le plus à cet organisation qu'est la FIFA si elle obtient l'organisation de la coupe.

Ces politiciens sont tellement motivés qu'ils n'hésitent pas avec l'argent des fédérations de leur pays à payer les membres du jury pour obtenir la coupe chez eux.

 

Les membres du jury venant de pays différents sont-ils coupables d'accepter cet argent ?

A titre personnel je suis très heureux de savoir que les politiciens d'autres pays sont prêt à donner de l'argent pour obtenir ses jeux, si ça peut aider le mien à perdre.

La seule chose que je n'accepterais pas, c'est d'en voir un venant de mon pays le faire avec mes sous et si ces compétitions ruineuses peuvent s'organiser dans d'autres pays, j'en serais très satisfait. 

 

Ensuite que parmi les conditions auxquelles acceptent de se soumettre le pays organisateur, il y ait des clauses d'exclusivité peu me chaut. Les mongols qui ont participé à ça n'avaient qu'à lire les conditions générales.

Les populations sont bien les seules à plaindre là dedans. L'état et à travers eux les politiciens avides de caméras n'ont simplement pas le courage de renoncer à cette fenêtre médiatique qui leur est offerte, bien fait pour leurs gueule.

[Hayek's plosive]

Chitah: des entités qui utilisent les Etats a des fins personnelles, c'est pas un des travers du socialisme? Je vois pas en quoi on peut pas considérer le capitalisme de copinage comme une dérive directe du socialisme.

[Johnnieboy]

Si ça s'appelle capitalisme de connivence, c'est bien pour une raison. Si on sort du cadre théorique libertarien, on doit admettre que les Etats ont toujours existé et qu'ils existeront pour encore longtemps (si ce n'est toujours). Et qu'ils auront toujours un certain pouvoir. A partir de là, que des capitalistes essaient de se servir des personnes en charge de ce pouvoir pour leur propre intérêt, ça ne peut être considéré que comme une dérive du capitalisme.

[Tramp]

Ou une dérive des êtres humains.

[Hayek's plosive]

Si ça s'appelle capitalisme de connivence, c'est bien pour une raison. Si on sort du cadre théorique libertarien, on doit admettre que les Etats ont toujours existé et qu'ils existeront pour encore longtemps (si ce n'est toujours). Et qu'ils auront toujours un certain pouvoir. A partir de là, que des capitalistes essaient de se servir des personnes en charge de ce pouvoir pour leur propre intérêt, ça ne peut être considéré que comme une dérive du capitalisme.

 

Agree, mais ils se servent bien de l'Etat pour biaiser/casser un marché (remporter des appels d'offre, empecher la concurrence, creer des monopoles, des rentes). Le fait de faire intervenir l'Etat sur un marché a priori libre, c'est quand-meme assez socialo-compatible. Le capitalisme de connivence, c'est un mauvais melange de capitalisme et de socialisme.

[Chitah]

Agree, mais ils se servent bien de l'Etat pour biaiser/casser un marché (remporter des appels d'offre, empecher la concurrence, creer des monopoles, des rentes). Le fait de faire intervenir l'Etat sur un marché a priori libre, c'est quand-meme assez socialo-compatible. Le capitalisme de connivence, c'est un mauvais melange de capitalisme et de socialisme.

http://www.liberaux.org/index.php/topic/51064-instrumentaliser-letat/

[Chitah]

La Tunisie a acheté l'arbitre, c'est pas possible autrement.

[Hayek's plosive]

On est reparti sur Radio-Biere-Foot.

 

http://www.lequipe.fr/qdj/2844

 

Le sondage partira dans les 70%+ de Oui si on voit NUFC en C1 l'an prochain. Comme si c'etait le seul club anglais qui meritait d'etre supporté. (troll@johnnieboy.co.uk )

[Chitah]

On est reparti sur Radio-Biere-Foot.

 

http://www.lequipe.fr/qdj/2844

 

Le sondage partira dans les 70%+ de Oui si on voit NUFC en C1 l'an prochain. Comme si c'etait le seul club anglais qui meritait d'etre supporté. (troll@johnnieboy.co.uk )

Sympa la question détournée de L'Equipe : "En tant que journal sportif, doit-on mettre le paquet sur la couverture de Newcastle pour que vous rachetiez notre journal?", c'est ça la question posée.

[PJE]

En attendant ce soir c'est Real - Barca, bref la 1è league c'est de la rigolade à coté de ce genre d'affiche.

[Hayek's plosive]

En attendant ce soir c'est Real - Barca, bref la 1è league c'est de la rigolade à coté de ce genre d'affiche.

 

La Liga, t'as 2 matchs par saison a regarder. Un MU-Chelsea vaut largement un Barca-Real.

 

La je viens de voir Arsenal - Liverpool (6 et 8e respectivement, de la seconde zone comparé au top 3) c'est juste pas possible de comparer avec un Rayo Vallecano - Levante.

[Johnnieboy]

Le foot anglais est plus spectaculaire mais mais pas forcément meilleur ni plus technique que le foot espagnol.

[Hayek's plosive]

Exact. Le foot espagnol est plus technique, de la a dire qu'il y en a un meilleur que l'autre, je dirais qu'ils sont juste differents.

Mais il y a un peu plus de challenge dans le championnat anglais, plus de clubs pour jouer les trouble-fete. Surtout ces dernieres saisons ou en Espagne ca se joue entre 2 clubs et c'est celui qui met les plus grosses valises au reste du championnat.

[Chitah]

Moi je préfère le championnat anglais, le jeu du Barça me saoule depuis un bon moment, et comme le dit Hayek's Plosive, les matchs de Liga où on se presse juste pour savoir si Ronaldo ou Messi va mettre un doublé ou un triplé, et savoir si un défenseur ou le gardien de but va marquer, ça commence à bien faire...

[xara]

J'ai fait les 2 matchs la semaine dernière au Parc et le PSG a bien mieux joué contre Toulouse en essayant d'écarter les ballons et en jouant vite vers l'avant. Mais contre Lille avec Zlatan en pointe c'était plus statique et plus axial.

 

Oui mais il est loin d'être évident que cela ait spécialement à voir avec la présente d'Ibra. Toulouse avait un jeu beaucoup plus ouvert et le fait qu'il s'agissait de la coupe a probablement quelque chose à voir là dedans. Enfin, Lille a simplement bien joué, en dehors de la boulette. Toulouse était à un niveau inférieur.

[Tremendo]

 

La Liga, t'as 2 matchs par saison a regarder. Un MU-Chelsea vaut largement un Barca-Real.

 

La je viens de voir Arsenal - Liverpool (6 et 8e respectivement, de la seconde zone comparé au top 3) c'est juste pas possible de comparer avec un Rayo Vallecano - Levante.

Premièrement tu ne compares pas Arsenal-Liverpool avec Vallecano-Levante ce n'est pas le même classement ni le même poids historique. Tu devrais comparer cela à un Atletico Madrid-Valence par exemple. Et franchement Liverpool, ces derniers temps lol quoi.

Ensuite, le football espagnol c'est Barça et Real en demi-finales minimum de la ligue des champions pratiquement tous les ans, de temps à autre Valence ou Villareal. C'est aussi l'Atletico Madrid qui affronte Bilbao en finale de l'Europa League l'année dernière. Et surtout ce sont tous les balons d'or, nominés au ballon d'or, meilleurs entraineurs et le 11 de la FIFA depuis quelques années.

Cette année ce sont 4 clubs en huitième de finale de la ligue des champions (Barça, Real, Malaga, Valence) et en liga comme en copa l'Atletico Madrid vaut bien Real et barça. Et puis surtout c'est une sélection nationale qui gagne toutes les compétitions.

Le football anglais ce ne sont pas autant de succès en ligue des champions -même si c'est pas dégueu- et une absence totale en Europa league. Ce sont toujours Manchester United et Chelsea qui gagnent la premier league, même si City s'est invité en trouble-fête depuis même pas deux ans. Des matchs qui finissent sur des 6-2 contre des vieilles équipes de milieu et bas de tableau ( en somme, comme la liga espagnole), mais des équipes qui n'ont aucune tactique et pratiquent le football ennuyeux qui consistent à foutre des coups de late et centrer depuis les ailes. Et surtout c'est une sélection anglaise aux abonnés absents.

Bref, il faudrait être borgne pour ne pas reconnaitre la supériorité du football espagnol ces 5 dernières années. Je ne parle pas de la décennie 2000 où le foot anglais me semblait supérieur, ni des années 80-90 où le football italien était supérieur, ou des années 70 où le football alemand était supérieur, ou celui des années 50-60 où l'Espagne était supérieure.

 

[PJE]

Oui mais il est loin d'être évident que cela ait spécialement à voir avec la présente d'Ibra. Toulouse avait un jeu beaucoup plus ouvert et le fait qu'il s'agissait de la coupe a probablement quelque chose à voir là dedans. Enfin, Lille a simplement bien joué, en dehors de la boulette. Toulouse était à un niveau inférieur.

 

Sur les 2 matchs en question, Toulouse est moins fort que Lille je suis d'accord avec toi mais le jeu du PSG était beaucoup plus prévisible face à Lille.

Ibra fait peut d'appels dans la profondeur et préfère décrocher ce qui fait une solution en moins pour le PSG et ça permet aux lillois de jouer plus compact.

Les joueurs offensifs autour de lui ont aussi leur part de responsabilité car j'ai trouvé l'ensemble de l'équipe peu inspiré sauf pendant les 15 premières minutes où ils ont été très bon.

[PJE]

Aujourd'hui dans la presse sportive, c'est l'enflammade su la grosse prestation de Varane qui a été monstrueux tout le match, la preuve on a pas vu Messi

[Johnnieboy]

Le match de Varane hier a été vraiment super. S'il ne se grille pas, on tient là l'un des meilleurs défenseurs de demain. Il a balancé deux tacles parfaits dans sa surface pour sauver des occasions de but, a repoussé un ballon sur la ligne après une bourde de Carvalho et a inscrit son but en fin de match.

Sinon, en Premier League, ça fait depuis 2004 (Arsenal remporte le titre) qu'aucune autre équipe que Chelsea et Man U n'a remporté le titre (et l'année dernière City) comme en Espagne avec le Real et le Barça (Valence remporte le titre en 2004).

[Hayek's plosive]

 Premièrement tu ne compares pas Arsenal-Liverpool avec Vallecano-Levante ce n'est pas le même classement ni le même poids historique. Tu devrais comparer cela à un Atletico Madrid-Valence par exemple. Et franchement Liverpool, ces derniers temps lol quoi.

Ensuite, le football espagnol c'est Barça et Real en demi-finales minimum de la ligue des champions pratiquement tous les ans, de temps à autre Valence ou Villareal. C'est aussi l'Atletico Madrid qui affronte Bilbao en finale de l'Europa League l'année dernière. Et surtout ce sont tous les balons d'or, nominés au ballon d'or, meilleurs entraineurs et le 11 de la FIFA depuis quelques années.

Cette année ce sont 4 clubs en huitième de finale de la ligue des champions (Barça, Real, Malaga, Valence) et en liga comme en copa l'Atletico Madrid vaut bien Real et barça. Et puis surtout c'est une sélection nationale qui gagne toutes les compétitions.

Le football anglais ce ne sont pas autant de succès en ligue des champions -même si c'est pas dégueu- et une absence totale en Europa league. Ce sont toujours Manchester United et Chelsea qui gagnent la premier league, même si City s'est invité en trouble-fête depuis même pas deux ans. Des matchs qui finissent sur des 6-2 contre des vieilles équipes de milieu et bas de tableau ( en somme, comme la liga espagnole), mais des équipes qui n'ont aucune tactique et pratiquent le football ennuyeux qui consistent à foutre des coups de late et centrer depuis les ailes. Et surtout c'est une sélection anglaise aux abonnés absents.

Bref, il faudrait être borgne pour ne pas reconnaitre la supériorité du football espagnol ces 5 dernières années. Je ne parle pas de la décennie 2000 où le foot anglais me semblait supérieur, ni des années 80-90 où le football italien était supérieur, ou des années 70 où le football alemand était supérieur, ou celui des années 50-60 où l'Espagne était supérieure.

 

 

Bon deja, l'Europa League est super biaisée. Le niveau est plus faible et le tier-2 qui se fait reverser de la C1 peut esperer aller plus loin que le tier-2 qui arrive a se qualifier en 8eme de C1. A ce jeu-la, c'est plus interessant de finir 3eme pour un club comme Arsenal ou Valence, derriere ils plient tout le monde et ont une autoroute pour finir en finale. Donc deja ca a pas du tout la meme valeur.

 

Maintenant tu regardes sur les 5 ou 10 dernieres annees en nombre de clubs par pays, par annee, par stade de competition:

 

  Finale Demie Quart   ANG ESP ANG ESP ANG ESP 2011 - 2012 1 0 1 2 1 2 2010 - 2011 1 1 1 2 3 2 2009 - 2010 0 0 1 0 2 1 2008 - 2009 1 1 3 1 4 2 2007 - 2008 2 0 3 1 4 1 2006 - 2007 1 0 3 0 3 1 2005 - 2006 1 1 1 2 1 2 2004 - 2005 1 0 2 0 2 0 2003 - 2004 0 0 1 1 2 2 2002 - 2003 0 0 0 1 1 3               Somme 10 ans 8 3 16 10 23 16 Moyenne 10 ans 0.8 0.3 1.6 1 2.3 1.6               Somme 5 ans 5 2 9 6 14 8 Moyenne 5 ans 1 0.4 1.8 1.2 2.8 1.6

 

 

A chaque fois la moyenne de clubs anglais est superieure que ce soit sur les 5 dernieres annees ou les 10 dernieres annees.

On remarque d'ailleurs l'evolution, ca augmente sur les 5 dernieres annees par rapport aux 10 dernieres annees, a la fois pour les clubs anglais et les clubs espagnols, sauf au niveau des quarts pour les espagnols ou la moyenne est stable (1.6 clubs par an).

 

Donc de la a dire que l'Espagne domine...  

 

Barcelone, oui (3 titres, contre 1 et 2 finales pour MU). Mais l'Espagne, non.

 

Par contre au niveau national, oui la ya pas photo, mais on parlait des championnats seulement.

EDIT - Meeeerde, mon tableau est pas passé...

[Hayek's plosive]

[Tremendo]

 

Le match de Varane hier a été vraiment super. S'il ne se grille pas, on tient là l'un des meilleurs défenseurs de demain. Il a balancé deux tacles parfaits dans sa surface pour sauver des occasions de but, a repoussé un ballon sur la ligne après une bourde de Carvalho et a inscrit son but en fin de match.

Sinon, en Premier League, ça fait depuis 2004 (Arsenal remporte le titre) qu'aucune autre équipe que Chelsea et Man U n'a remporté le titre (et l'année dernière City) comme en Espagne avec le Real et le Barça (Valence remporte le titre en 2004).

+1

 

[Tremendo]

 

Bon deja, l'Europa League est super biaisée. Le niveau est plus faible et le tier-2 qui se fait reverser de la C1 peut esperer aller plus loin que le tier-2 qui arrive a se qualifier en 8eme de C1. A ce jeu-la, c'est plus interessant de finir 3eme pour un club comme Arsenal ou Valence, derriere ils plient tout le monde et ont une autoroute pour finir en finale. Donc deja ca a pas du tout la meme valeur.

 

 

 

A chaque fois la moyenne de clubs anglais est superieure que ce soit sur les 5 dernieres annees ou les 10 dernieres annees.

On remarque d'ailleurs l'evolution, ca augmente sur les 5 dernieres annees par rapport aux 10 dernieres annees, a la fois pour les clubs anglais et les clubs espagnols, sauf au niveau des quarts pour les espagnols ou la moyenne est stable (1.6 clubs par an).

 

Donc de la a dire que l'Espagne domine...  

 

Barcelone, oui (3 titres, contre 1 et 2 finales pour MU). Mais l'Espagne, non.

 

Par contre au niveau national, oui la ya pas photo, mais on parlait des championnats seulement.

EDIT - Meeeerde, mon tableau est pas passé...

Ben tu écartes la ligue europa d'un revers de main, c'est bien sympa mais à partir des huitièmes de finale le niveau devient franchement pas mal. Et ce que j'en sais c'est que les clubs anglais n'y font rien. L'année dernière, Manchester United s'y est fait sortir par un Bilbao survolté et Manchester City par Porto.

Quant à la ligue des champions, je ne vais pas nier que les performances des clubs anglais et espagnols se valent, mais d'un côté reviennent souvent Barça et Madrid, de l'autre Manchester United et Chelsea, point barre, les mêmes qui gagnent le championnat depuis plusieurs années. Et de temps en temps un Valence ou un Villareal s'invitaient en quart ou en demi (peut-être Málaga cette année), de l'autre Arsenal.

D'autre part, j'ai aussi considéré les sélections nationales dans le bouzin.