Sim76600 Posté 17 avril 2005 Signaler Posté 17 avril 2005 C'est une question que je me pose. Par exemple aux Etats-Unis, mise à part les libertariens hélas peu présents, ceux qui sont le plus partisants d'une moindre intervention de l'état sont les républicains, dont beaucoup sont conservateurs. Alors qu'est-ce qui peut rapprocher les libéraux des conservateurs? parce qu'à première vue ces 2 propos sont un peu contradictoires… Peut etre peut-on voir les choses comme cela : les conservateurs 'luttent pour la vie" et que aboutit à un climat favorable à la vie et à la dignité humaine. Mais en même temps le libéralisme c'est la liberté, le conservatisme ça implique dans bien des cas la supressions de libertés (par exemple euthanasie, chacun doit pouvoir être maitre de son corps, avortement…) Ceci dit on peut tourner les choses dans l'autre sens par exemple pour l'avortement en disant que tuer le foetus c'est empecher l'enfant de vivre (en l'occurrence sans lui demander son avis) et c'est donc lui enlever sa liberté de choix, sa liberté de vivre. Y-a-t'il beaucoupde libéraux ici qui sont opposés à l'avortement (non pour des raisons de religions mais du fait de leur idéologie libérale)?
ricotrutt Posté 17 avril 2005 Signaler Posté 17 avril 2005 je pense que Chitah qui a des relations passionnelles avec le forum des pères fondateurs va pouvoir te répondre (sinon rends toi sur leur forum, ici il n'y a que des anarcap quasiment )
Ronnie Hayek Posté 17 avril 2005 Signaler Posté 17 avril 2005 C'est une question que je me pose. Par exemple aux Etats-Unis, mise à part les libertariens hélas peu présents, ceux qui sont le plus partisants d'une moindre intervention de l'état sont les républicains, dont beaucoup sont conservateurs. Alors qu'est-ce qui peut rapprocher les libéraux des conservateurs? parce qu'à première vue ces 2 propos sont un peu contradictoires… Peut etre peut-on voir les choses comme cela : les conservateurs 'luttent pour la vie" et que aboutit à un climat favorable à la vie et à la dignité humaine. Mais en même temps le libéralisme c'est la liberté, le conservatisme ça implique dans bien des cas la supressions de libertés (par exemple euthanasie, chacun doit pouvoir être maitre de son corps, avortement…) Ceci dit on peut tourner les choses dans l'autre sens par exemple pour l'avortement en disant que tuer le foetus c'est empecher l'enfant de vivre (en l'occurrence sans lui demander son avis) et c'est donc lui enlever sa liberté de choix, sa liberté de vivre. Y-a-t'il beaucoupde libéraux ici qui sont opposés à l'avortement (non pour des raisons de religions mais du fait de leur idéologie libérale)? <{POST_SNAPBACK}> En réalité, très peu de Républicains conservateurs sont de vrais libéraux. Un Ron Paul est ainsi très isolé lorsqu'il prône l'Etat minimal. Pour la question de l'avortement, je ne vois pas ce qu'il y a de conservateur à défendre le droit de vivre de l'embryon. Ce ne l'est, en tout cas, ni plus ni moins que combattre, par exemple, le bellicisme étatiste. Voir ici: http://www.lewrockwell.com/paul/paul244.html
William White Posté 17 avril 2005 Signaler Posté 17 avril 2005 Tout (ou presque) est dans ce texte de Hayek, assez connu, "Pourquoi je ne suis pas un conservateur" http://www.catallaxia.org/sections.php?op=…rticle&artid=16 http://www.cerclesliberaux.com/newsite/new…lus/conserv.htm
Ronnie Hayek Posté 17 avril 2005 Signaler Posté 17 avril 2005 Tout (ou presque) est dans ce texte de Hayek, assez connu, "Pourquoi je ne suis pas un conservateur"http://www.catallaxia.org/sections.php?op=…rticle&artid=16 http://www.cerclesliberaux.com/newsite/new…lus/conserv.htm <{POST_SNAPBACK}> Lequel était pourtant le plus conservateur des Autrichiens !!
Sous-Commandant Marco Posté 17 avril 2005 Signaler Posté 17 avril 2005 C'est une question que je me pose. Par exemple aux Etats-Unis, mise à part les libertariens hélas peu présents, ceux qui sont le plus partisants d'une moindre intervention de l'état sont les républicains, dont beaucoup sont conservateurs. […] <{POST_SNAPBACK}> A ma connaissance, le parti démocrate, qui provient d'un parti fondé par Jefferson, a des fondations plus libérales que le parti Républicain. Sans doute les Républicains ont-ils un discours moins interventionniste en matière économique que les Démocrates, mais justement cela reste un discours qui se traduit rarement dans les faits. En pratique, ce sont surtout des Républicains, de Lincoln à G.W. Bush, qui ont implémenté le "Big Business - big government". En économie, il n'y a que le "social welfare" qui les différencie réellement, encore que, malgré leurs beaux discours, les Républicains ne l'aient remis en cause que très modérément.
Ronnie Hayek Posté 17 avril 2005 Signaler Posté 17 avril 2005 A ma connaissance, le parti démocrate, qui provient d'un parti fondé par Jefferson, a des fondations plus libérales que le parti Républicain. Sans doute les Républicains ont-ils un discours moins interventionniste en matière économique que les Démocrates, mais justement cela reste un discours qui se traduit rarement dans les faits. En pratique, ce sont surtout des Républicains, de Lincoln à G.W. Bush, qui ont implémenté le "Big Business - big government". Il n'y a que le "social welfare" qui les différencie réellement, encore que, malgré leurs beaux discours, les Républicains ne l'aient remis en cause que très modérément. <{POST_SNAPBACK}> En effet, le Parti républicain est, historiquement, le parti du "Big Government". J'ajouterais même que, pour le Welfare State, un Herbert Hoover - considéré à tort comme un free-marketer - en a été un pionnier avant Roosevelt. A ce propos, voici un texte de Thomas Di Lorenzo qui invalide tout particulièrement l'idée reçue selon laquelle Lincoln mériterait de figurer au panthéon libéral: http://www.lewrockwell.com/dilorenzo/dilorenzo84.html Ainsi: Lincoln’s New DealMorrill Tariff (1861) First Income Tax (1861) Expanded Postal Service (1861) Homestead Act (1862) Morrill Land-Grant College Act (1862) Department of Agriculture (1862) Bureau of Printing and Engraving (1862) Transcontinental Railroad Grants (1862, 1863, 1864) National Banking Acts (1863, 1864, 1865, 1866) Comptroller of the Currency (1863) National Academy of Sciences (1863) "Free" Urban Mail Delivery (1863) Yosemite Nature Reserve Land Grant (1864) Contract Labor Act (1864) Office of Immigration (1864) Railway Mail Service (1864) Money Order System (1864)
Ventura Posté 17 avril 2005 Signaler Posté 17 avril 2005 Etre conservateur signifie être attaché à un système de valeurs dont on pense qu'il constitue le cadre de la possibilité même de l'exercice de la liberté. Une société basée sur la mise en oeuvre de la Déclaration des Droits de l'Homme peut être libérale. Une société basée sur la mise en oeuvre de Mein Kampf ne peut pas être libérale. Dieu merci, plus personne n'accorde beaucoup de crédit et de temps de lecture à Mein Kampf … Aujourd'hui être conservateur c'est faire le procès des excès qui sont la conséquences de la pseudo-pensée Mai -68 et du relativisme moral qui en a découlé. On remerciera au passage ce tocard de Sartre et toute la clique gauchiste qui s'est engouffrée dans son éloge du nihilisme et du néant. Dans l'Ancien Régime, je me serais senti proche des révolutionnaires.
Ronnie Hayek Posté 17 avril 2005 Signaler Posté 17 avril 2005 Aujourd'hui être conservateur c'est faire le procès des excès qui sont la conséquences de la pseudo-pensée Mai -68 et du relativisme moral qui en a découlé. On remerciera au passage ce tocard de Sartre et toute la clique gauchiste qui s'est engouffrée dans son éloge du nihilisme et du néant. <{POST_SNAPBACK}> J'ai plutôt l'impression que ceux qui veulent perpétuer le système qui en est hérité sont des conservateurs. Par ailleurs, Sartre n'a rien inventé: son nihilisme est directement issu de Heidegger. Un certain gauchisme philosophique et relativiste s'inspire notamment de ce genre d'auteurs (Carl Schmitt est du lot), que l'on ne saurait sans hâte classer à gauche. Pensons notamment à l'insulte, devenue routinière, "droit-de-l'hommiste", qui provient de la Nouvelle Droite, elle-même issue de penseurs réactionnaires tels que Joseph de Maistre (pour lequel l'universalité de la dignité de l'individu était un vain mot).
Chitah Posté 17 avril 2005 Signaler Posté 17 avril 2005 Etre conservateur signifie être attaché à un système de valeurs dont on pense qu'il constitue le cadre de la possibilité même de l'exercice de la liberté Il est vraiment peu probable que tu sois moins conservateur que moi, notamment au niveau des valeurs. La différence est que je ne cherche pas les imposer. Ce qui pose problème, chez les conservateurs, c'est leur constructivisme, qui fait que c'est donc un groupe politique assez éloigné des libéraux, de même que les gaullistes ou les communistes.
Jerome Morrow Posté 17 avril 2005 Signaler Posté 17 avril 2005 A votre attention : J'admets que je suis une optimiste, même si la vie est pour certains difficile et cruelle. C'est, je crois, un trait libertarien. Dans son livre La Constitution de la liberté, Friedrich Hayek (Prix Nobel d'économie 1974) a écrit une postface qui s'intitule «Why I Am Not a Conservative». Il y explique les différences fondamentales entre conservateurs et ce que l'on désigne aujourd'hui comme étant les libertariens. Il écrit que la position politique libérale (au sens de libertarien) en est une de courage et de confiance en l'avenir, qu'elle est fondée sur l'acception du changement, de l'évolution spontanée de la société même si on ne peut prédire où cette évolution va nous mener. Les conservateurs, eux, refusent l'idée d'évolution et tente à tout prix de préserver l'ordre établi en utilisant l'État pour imposer leur vision du monde.
Sim76600 Posté 17 avril 2005 Auteur Signaler Posté 17 avril 2005 Tout (ou presque) est dans ce texte de Hayek, assez connu, "Pourquoi je ne suis pas un conservateur"http://www.catallaxia.org/sections.php?op=…rticle&artid=16 http://www.cerclesliberaux.com/newsite/new…lus/conserv.htm <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai pas tout lu mais Hayek a l'air d'affirmer que le libéralisme refuse certains "progrès" qui s'avèreraient être contraire aux principes libéraux, et donc liberticides. Il tient cependant à se demarquer du conservateur qui refuse certains changements car il veut conserver les choses telles qu'elles étaient. En fait, libéraux et conservateurs doivent avoir certaines positions communes mais pas du tout pour les mêmes raisons. Quand je dis libéraux je dis libéraux au sens ou Hayek l'entend. Je pense que l'on peut appliquer cela à l'avortement par exemple : le droit à la vie, la liberté de vivre, de choisir de vivre ou de ne pas vivre, ne sont pas respectés. Par conséquent les libéraux, ou certains libéraux en tout cas seront opposés à l'avortement. Les conservateurs eux aussi seront opposés à l'avortement mais pour des raisons qui n'ont rien à voir, et notamment pour des raisons de religion.
Sim76600 Posté 17 avril 2005 Auteur Signaler Posté 17 avril 2005 Etre conservateur signifie être attaché à un système de valeurs dont on pense qu'il constitue le cadre de la possibilité même de l'exercice de la liberté.Une société basée sur la mise en oeuvre de la Déclaration des Droits de l'Homme peut être libérale. Une société basée sur la mise en oeuvre de Mein Kampf ne peut pas être libérale. Dieu merci, plus personne n'accorde beaucoup de crédit et de temps de lecture à Mein Kampf … Aujourd'hui être conservateur c'est faire le procès des excès qui sont la conséquences de la pseudo-pensée Mai -68 et du relativisme moral qui en a découlé. On remerciera au passage ce tocard de Sartre et toute la clique gauchiste qui s'est engouffrée dans son éloge du nihilisme et du néant. Dans l'Ancien Régime, je me serais senti proche des révolutionnaires. <{POST_SNAPBACK}> Ici tu vises le côté "libéral" du conservatisme. Je pense cependant que la forme de conservatisme la plus répandue est celle qui consiste à s'opposer aux changements pour d'autres raisons que pour assurer l'exercice de la liberté, et notamment pour des raisons religieuses (cependant me direz vous certaines paroles religieuses sont libérales), ou pour des raisons de normes, de valeurs trop solidements ancrées dans la société pour certains, qui refusent alors de les remettre en cause. Personnellement je suis assez d'accord avec la pensée Hayekienne sur le conservatisme.
Lapin kulta Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 A votre attention : <{POST_SNAPBACK}> Ainsi les partisans du non seraient des conservateurs?
Calembredaine Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Dans l'Ancien Régime, je me serais senti proche des révolutionnaires. <{POST_SNAPBACK}> Moi pas du tout. Proche des idées développées, proches des "lumières", certainement. Mais pas proches des révolutionnaires, barbares sanguinaires sans foi ni loi qui ont su mettre en lumière la monstruosité de l'Etat.
fred95 Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Moi pas du tout. Proche des idées développées, proches des "lumières", certainement. Mais pas proches des révolutionnaires, barbares sanguinaires sans foi ni loi qui ont su mettre en lumière la monstruosité de l'Etat. <{POST_SNAPBACK}> slt, c etait un mal pour un bien . n oublions pas que ce fut les femmes les premieres qui ont lance la revolution, l homme a suivie avec sa barbari slt.
Sous-Commandant Marco Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Moi pas du tout. Proche des idées développées, proches des "lumières", certainement. Mais pas proches des révolutionnaires, barbares sanguinaires sans foi ni loi qui ont su mettre en lumière la monstruosité de l'Etat. <{POST_SNAPBACK}> La meilleure partie de la Révolution, ce sont les premiers mois: prise de la Bastille, abolition des privilèges, Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen. Dès l'émission des assignats en décembre 1789, les lumières se sont éteintes.
Taisei Yokusankai Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Ainsi les partisans du non seraient des conservateurs? <{POST_SNAPBACK}> En toute amitié, apprend à lire. Je ne parle bien sur pas d'identifier le mot que forme un groupe de lettre -je ne voudrais pas t'insulter-, mais bien de lire des phrases, de regarder comment elles sont structurées, et comment elles sont liées à d'autres. C'est parfois très utile. "Il écrit que la position politique libérale (au sens de libertarien) en est une de courage et de confiance en l'avenir, qu'elle est fondée sur l'acception du changement, de l'évolution spontanée de la société même si on ne peut prédire où cette évolution va nous mener. Les conservateurs, eux, refusent l'idée d'évolution et tente à tout prix de préserver l'ordre établi en utilisant l'État pour imposer leur vision du monde." Tu vois le mot en gras? Bien. Tu vois le bout de phrase en gras? Bien aussi. Tu vois que ta phrase à toi est mal foutue? Non?
Invité Lafronde Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 "Il écrit que la position politique libérale (au sens de libertarien) en est une de courage et de confiance en l'avenir, qu'elle est fondée sur l'acception du changement, de l'évolution spontanée de la société même si on ne peut prédire où cette évolution va nous mener. Les conservateurs, eux, refusent l'idée d'évolution et tente à tout prix de préserver l'ordre établi en utilisant l'État pour imposer leur vision du monde." Bon, si c'est ça un libéral-conservateur… Tout dépend ce que l'on entend par "conservatisme", personellement je pense que ce n'est qu'une force de propositions théoriques sans débouchés politiques mais d'autres se disant "conservateurs" également peuvent me maintenir le contraire.
Chitah Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Bon, si c'est ça un libéral-conservateur… Ca faisait longtemps….. ah,la guerre des mots. C'est juste parce que ce sont tes potes qui le sont majoritairement, que tu refuses ces aspects? Tiens, le meilleur moyen de le savoir, c'est de faire un petit sondage sur: a/ le mariage gay ? b/ les mariages inter-raciaux ? c/ le rôle de l'Etat doit-il être de maintenir une norme morale? Si c'est fait chez les péheffes, où l'on trouve beaucoup de conservateurs, ce sera vite vu, notamment pour les deux premières questions. La vérité, c'est important quand même.
Lapin kulta Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 En toute amitié, apprend à lire. Je ne parle bien sur pas d'identifier le mot que forme un groupe de lettre -je ne voudrais pas t'insulter-, mais bien de lire des phrases, de regarder comment elles sont structurées, et comment elles sont liées à d'autres. C'est parfois très utile."Il écrit que la position politique libérale (au sens de libertarien) en est une de courage et de confiance en l'avenir, qu'elle est fondée sur l'acception du changement, de l'évolution spontanée de la société même si on ne peut prédire où cette évolution va nous mener. Les conservateurs, eux, refusent l'idée d'évolution et tente à tout prix de préserver l'ordre établi en utilisant l'État pour imposer leur vision du monde." Tu vois le mot en gras? Bien. Tu vois le bout de phrase en gras? Bien aussi. Tu vois que ta phrase à toi est mal foutue? Non? <{POST_SNAPBACK}> Bien d'accord avec toi…….!
Taisei Yokusankai Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Bon, si c'est ça un libéral-conservateur… <{POST_SNAPBACK}> Hayek ne parle pas de libéral-conservateurs, mais de conservateurs.
Patrick Smets Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Etre conservateur signifie être attaché à un système de valeurs dont on pense qu'il constitue le cadre de la possibilité même de l'exercice de la liberté.Une société basée sur la mise en oeuvre de la Déclaration des Droits de l'Homme peut être libérale. Une société basée sur la mise en oeuvre de Mein Kampf ne peut pas être libérale. Dieu merci, plus personne n'accorde beaucoup de crédit et de temps de lecture à Mein Kampf … Aujourd'hui être conservateur c'est faire le procès des excès qui sont la conséquences de la pseudo-pensée Mai -68 et du relativisme moral qui en a découlé. On remerciera au passage ce tocard de Sartre et toute la clique gauchiste qui s'est engouffrée dans son éloge du nihilisme et du néant. Dans l'Ancien Régime, je me serais senti proche des révolutionnaires. <{POST_SNAPBACK}> Voilà ! Toute le réponse à la question est là. Résumé en une phrase, ca donne : les ennemis de mes ennemis sont mes amis.
Lapin kulta Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Hayek ne parle pas de libéral-conservateurs, mais de conservateurs. <{POST_SNAPBACK}> Quand a lui, il est 100% liberal!
Solomos Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Ceci dit on peut tourner les choses dans l'autre sens par exemple pour l'avortement en disant que tuer le foetus c'est empecher l'enfant de vivre (en l'occurrence sans lui demander son avis) et c'est donc lui enlever sa liberté de choix, sa liberté de vivre.Y-a-t'il beaucoupde libéraux ici qui sont opposés à l'avortement (non pour des raisons de religions mais du fait de leur idéologie libérale)? Moi, en tout cas je le suis. Mon point de vue est que les droits de l' homme s'appliquent à tout homme , au sens biologique du terme , donc l' embryon en fait partie. Le recours à une définition biologique étant la seule manière d' éviter l' arbitraire d' une décision qui exclurait de l' espèce humaine une minorité, ce qui "justifie" qu' on la maltraite, voire qu' on la massacre. En effet, on peut remarquer que dans bien des génocides, les victimes ne sont pas désignées comme des hommes ( "Untermenschen", "sauvages", "koulaks", "hérétiques" )
Patrick Smets Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 sur l'avortement, on a un fil de 44 pages dans la section anarcap avec les insultes qui volent dans tous les sens.
Ventura Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Voilà ! Toute le réponse à la question est là. Résumé en une phrase, ca donne : les ennemis de mes ennemis sont mes amis. <{POST_SNAPBACK}> Oui, c'est en partie vrai, j'ajouterais que je réfléchis à vue, une sorte de réflexion qui se veut plus utile et opportune qu'universelle, lucidement modeste. D'ailleurs, mieux vaut avoir plusieurs focales à sa disposition afin de prendre la mesure des enjeux sur le court terme et sur le long terme, car les deux points de vue apportent souvent des conclusions contradictoires aux questions que l'on peut se poser.
Patrick Smets Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Je peux comprendre cette position, même si je ne la partage pas
Legion Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Y-a-t'il beaucoupde libéraux ici qui sont opposés à l'avortement (non pour des raisons de religions mais du fait de leur idéologie libérale)? <{POST_SNAPBACK}> Moi tiens, et de mon point de vue ce n'est pas une marque de "conservatisme".
Lapin kulta Posté 18 avril 2005 Signaler Posté 18 avril 2005 Moi tiens, et de mon point de vue ce n'est pas une marque de "conservatisme". <{POST_SNAPBACK}> Moi sais pas……Je pense qu'il faut assumer ses actes. Il y a tellement de couples qui veulent des enfants et qui ne peuvent pas en avoir!
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