[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Nigel]

 Ancien =/ Nouveau testament, tout ça tout ça. 

[SCBastiat]

Tu n'a pas l'impression d'aller un peu vite en besogne là ?   

 

 

Dans le sens où je parle de liberté pour désigner la condition des femmes celtes ?

Concrètement tu as raison, surtout si on défend une conception libérale de la liberté, mais alors dans ce cas les hommes n'ont jamais été libres dans l'histoire.

Et ce n'est pas le féminisme castrateur qui a changé ça (ou qui pourrait le faire), au contraire...

[Flashy]

Que d'exégètes.
Moi, je note que le nombre de femmes ayant eu un rôle important -et notamment de saintes- est incomparablement plus élevé sous l'ère chrétienne que dans la Grèce Antique -où elles étaient confinées au gynécée, excepté pour quelques obligations religieuses- ou dans la Rome Antique -où seules quelques intrigantes sortent du lot, oui, je pense à toi, Agrippine-.

 

De Marie de Magdala à Lydie, de Sainte Geneviève à Sainte Blandine, les femmes ont eu  leur part dans le christianisme -incomparablement plus que dans la vieille Rome/Grèce-.

[Sonni Ali Ber]

Oh putain. Tu te rends compte que tu as répondu à un message vieux de plus de dix ans ?!

- Oh Wait....

[jubal]

Tout ceci était sûrement vrai avant, mais le fait est qu'aujourd'hui, l'interprétation actuelle de l'islam rend les pays de culture musulmane difficilement comparables avec l'occident en ce qui concerne les rapports hommes / femmes.

 

Pour certain pays musulman cette interprétation "actuelle" est quand même très récente, tellement récente que je ne suis pas sur qu'on puisse parler de culture.

Voir l'Iran des années 70 par exemple, qui était comparable a l'occident.

[Johnathan R. Razorback]

Moi, je note que le nombre de femmes ayant eu un rôle important -et notamment de saintes- est incomparablement plus élevé sous l'ère chrétienne que dans la Grèce Antique -où elles étaient confinées au gynécée

 

Là encore ça se discute. Et les personnalités qui se dégagent n'étaient pas limitées à la sphère religieuse.

La pythie de Delphes, la poétesse Sappho, la philosophe Hypatie d'Alexandrie, la reine Cléopâtre des Ptolémée...

[Tramp]

Moi, je note que le nombre de femmes ayant eu un rôle important -et notamment de saintes- est incomparablement plus élevé sous l'ère chrétienne que dans la Grèce Antique -où elles étaient confinées au gynécée, excepté pour quelques obligations religieuses- ou dans la Rome Antique -où seules quelques intrigantes sortent du lot, oui, je pense à toi, Agrippine-.

La politique est un monde d'homme. Surprise.

De Marie de Magdala à Lydie, de Sainte Geneviève à Sainte Blandine, les femmes ont eu leur part dans le christianisme -incomparablement plus que dans la vieille Rome/Grèce-.

Oui mais Antigone.

[SCBastiat]

La politique est un monde d'homme. Surprise.

 

Pense au cœur de Philiber avant d'écrire des choses pareilles !

 

[Philiber Té]

Dans le sens où je parle de liberté pour désigner la condition des femmes celtes ?

Concrètement tu as raison, surtout si on défend une conception libérale de la liberté, mais alors dans ce cas les hommes n'ont jamais été libres dans l'histoire.

Et ce n'est pas le féminisme castrateur qui a changé ça (ou qui pourrait le faire), au contraire...

 

Dans le sens où on a très peu d'information sur la condition des femmes celtes (pas de sources écrites directes, seulement les descriptions données par des observateurs extérieurs, voire des interprétations à partir des vestiges archéologiques).

Pas de commentaire pour le reste.

 

Pense au cœur de Philiber avant d'écrire des choses pareilles !

Je suis pas choqué : il faut voir si on les a pas écarté de la chose politique... :-°

[SCBastiat]

 

Là encore ça se discute. Et les personnalités qui se dégagent n'étaient pas limitées à la sphère religieuse.

La pythie de Delphes, la poétesse Sappho, la philosophe Hypatie d'Alexandrie, la reine Cléopâtre des Ptolémée...

 

Je pense qu'il est plus pertinent et instructif de comparer les droits concrets des femmes entre ces deux périodes.

Et sur ce point, le fait que leur statut (famille, société civile, influence politique...) fut supérieur dans l'occident chrétien me parait difficilement contestable.

[Tramp]

Je pense qu'il est plus pertinent et instructif de comparer les droits concrets des femmes entre ces deux périodes.

Et sur ce point, le fait que leur statut (famille, société civile, influence politique...) fut supérieur dans l'occident chrétien me parait difficilement contestable.

Grace à l'influence romano-germaine.

[Flashy]

[Johnathan R. Razorback]

Je pense qu'il est plus pertinent et instructif de comparer les droits concrets des femmes entre ces deux périodes.

Et sur ce point, le fait que leur statut (famille, société civile, influence politique...) fut supérieur dans l'occident chrétien me parait difficilement contestable.

En admettant que ce soit le cas (ce qui supposerait d'entrer dans les détails), ça ne suffit pas à démontrer que le christianisme, et non l'évolution sociale, économique, culturelle, technique, etc., de l'Occident, soit la cause de cette amélioration.

Je ne dis pas que c'est impossible, mais seulement que tu lances ce genre d'affirmation sans preuve.

[Tramp]

Ben on attend toujours des faits concrets

[Tremendo]

Ca se discute:

"11Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission.12Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.13Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite;14et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.15Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté.

"

http://saintebible.com/lsg/1_timothy/2.htm

C'est donc bien sur l'argument que c'est elle qui a été séduite que l'on donne autorité de l'homme sur la femme et qu'on lui interdit d'enseigner

On dirait Daesh dans le texte ...

[SCBastiat]

En admettant que ce soit le cas (ce qui supposerait d'entrer dans les détails), ça ne suffit pas à démontrer que le christianisme, et non l'évolution sociale, économique, culturelle, technique, etc., de l'Occident, soit la cause de cette amélioration.

Je ne dis pas que c'est impossible, mais seulement que tu lances ce genre d'affirmation sans preuve.

 

Quelle évolution sociale, technique ou économique pourrait être à l'origine de cette évolution entre la Rome antique et la royauté chrétienne ?

 

C'est quand même le christianisme qui développe, entre autres, cette notion de la famille où l'homme et la femme ont les mêmes droits, les mêmes obligations face au mariage. C'est une évolution par rapport au pater familias romain, on est d'accord ?

[Tramp]

Quelle évolution sociale, technique ou économique pourrait être à l'origine de cette évolution entre la Rome antique et la royauté chrétienne ?

C'est quand même le christianisme qui développe, entre autres, cette notion de la famille où l'homme et la femme ont les mêmes droits, les mêmes obligations face au mariage. C'est une évolution par rapport au pater familias romain, on est d'accord ?

Quelle preuves juridiques et concrètes peux-tu apporter de cette égalité ? Le code civil confie le rôle de chef de famille au mari jusque très récemment etc. Alors si 1700 ans plus tard, la règle n'a pas bougé, j'ai du mal à voir le progrès effectif. S'il y a bien une figure centrale dans le christianisme, c'est bien le père.

[Flashy]

Ben on attend toujours des faits concrets

 

Je reprends le point de départ :

 

« Dans l’Olympe antique, des Déesses siégeaient avec les Dieux ; dans les temples, les oracles divins étaient rendus par des prêtresses aussi bien que par des prêtres. Chez les chrétiens le Dieu unique s’incarne sous la forme d’un homme ; le principe féminin n’entre pas dans la Trinité. […] Elle est l’instrument du Démon et la source de la damnation du monde […] En excluant les femmes […] le christianisme proclame d’une manière éclatante leur infériorité ; un de ses fondateurs a dit : l’homme a été créé pour Dieu, la femme a été créée pour l’homme. »

-Louis Ménard, Lettres d’un mort. Opinions d’un païen sur la société moderne (1895).

 

Ce texte vise à dire : le texte de la Bible stigmatise les femmes, cela se traduit par proclamer leur infériorité.

En tête du texte, il fait le parallèle avec l'aimable égalité régnant chez les païens.

C'est faux.

 

D'abord, comparons l'époque féministe païenne à l'époque rétrograde chrétienne.

 

Les monarques païens (je parle des helléniques, bien sûr) étaient des hommes, à l'exception de Cléopâtre et de Zénobie.

 

Suite à l'avènement du christianisme, les impératrices régnantes -Zoé, Théodora, Irène-, les Reines et Duchesses ne sont pas rares. Sans doute le christianisme n'y tient pas le seul rôle, mais c'est oublier qu'au départ on prétend que le paganisme est plus féministe...visiblement, les époques chrétiennes ont permis -malgré le christianisme- à plus de femmes d'exercer un pouvoir effectif que l'époque païenne.

 

Ensuite, proclamer que le christianisme "proclame d'une manière éclatante" l'infériorité de la femme, c'est oublier peut-être la place importante qu'elles y occupent.

Marie, mère de Jésus, bien sûr.

Marie de Magdala, Marie de Béthanie, Marthe sont importantes également.

Ce sont les femmes qui ont accompagné Jésus jusqu'à sa crucifixion. Ses disciples masculins se planquaient.

Ce sont des femmes qui ont assisté à sa résurrection (ou à l'absence de son corps).

 

Enfin, dans l'Eglise primitive, les femmes ont indéniablement joué un rôle important. Le nombre de martyres et de saintes le démontre.

[Tramp]

Ah ok, on ne parle plus du droit des femmes mais de mythologie.

[Flashy]

Tu me parles d'Antigone.

Je te parle de reines historiques, de martyres et de saintes dont l'existence n'est guère niable.

 

Tu me parles d'Eve.

Je te donne de nombreuses autres figures féminines.
 

Si tu veux partir du principe que le christianisme asservit nécessairement la femme, c'est là ton droit. Mais ne demande pas des faits ou des preuves si c'est pour faire preuve d'autant de mauvaise foi.

[SCBastiat]

Quelle preuves juridiques et concrètes peux-tu apporter de cette égalité ? Le code civil confie le rôle de chef de famille au mari jusque très récemment etc. Alors si 1700 ans plus tard, la règle n'a pas bougé, j'ai du mal à voir le progrès effectif. S'il y a bien une figure centrale dans le christianisme, c'est bien le père.

 

Tu n'es pas sérieux ? Tu me parles bien du code civil, alors que j'évoque la royauté chrétienne ? Chacun sait qu'on observe une régression du statut des femmes, notamment au sein de la famille et dans le mariage, entre l'AR et la Révolution.

 

Tu ne peux pas comparer une époque à une autre 1700 ans plus tard, et en conclure que le fait qu'il n'y ait pas de progrès effectif entre les deux montre qu'il n'y en a jamais eu entretemps. L'histoire n'est pas linéaire.

 

[sans]

Vous êtes tous rien qu'une bande de féministes en ce qui me concerne. 

[SCBastiat]

Vous êtes tous rien qu'une bande de féministes en ce qui me concerne. 

 

Reste dans la limite du respect et de la courtoisie, stp.

[Tramp]

Tu me parles de femmes politiques. La vie politique est différente de la condition de l'essentiel de l'humanité.

Si tu veux partir du principe que le christianisme asservit nécessairement la femme, c'est là ton droit. Mais ne demande pas des faits ou des preuves si c'est pour faire preuve d'autant de mauvaise foi.

Pas du tout. J'attends toujours la preuve que le christianisme ait apporté un progrès à la condition des femmes autres que quelques exemples.

À comparer avec la condition de la femme romaine qui pouvait divorcer quasi à volonté et s'échapper ainsi de l'autorité paternelle tout en pouvant éventuellement conserver un patrimoine non-négligeable. J'ai parlé de l'évolution des mœurs romains qui ont fait que même les hommes se sont mis à apporter des dots.

En échange on a eu le droit à des exemples qui sont considérés par l'histoire comme exceptionnels et c'est même pour ca qu'on les retiens.

[Philiber Té]

On a quand même sacrément dérivé, ça vaudrait peut être le coup de spliter, non ?

 

Sinon, on me souffle avec insistance qu'il existe un domaine de l'histoire qui s'intitule l'histoire des femmes... Exemple : Jean Verdon - le femme au Moyen Âge.

[Tramp]

Tu n'es pas sérieux ? Tu me parles bien du code civil, alors que j'évoque la royauté chrétienne ? Chacun sait qu'on observe une régression du statut des femmes, notamment au sein de la famille et dans le mariage, entre l'AR et la Révolution.

Tu ne peux pas comparer une époque à une autre 1700 ans plus tard, et en conclure que le fait qu'il n'y ait pas de progrès effectif entre les deux montre qu'il n'y en a jamais eu entretemps. L'histoire n'est pas linéaire.

T'es progressiste maintenant ?

Quel progrès ont eu les femmes chez les chrétiens ? Les règles du concile de Latran était soit pratiquée par les Romains (consentement, âge minimum) soit plus restrictives.

[Marlenus]

 Ancien =/ Nouveau testament, tout ça tout ça. 

C'est du saint paul dans le texte.

Donc pas vraiment de l'ancien testament.

 

J'avais une copine catholique qui me disait que si tu trouvais un truc misogyne tu pouvais l'attribuer sans prendre trop de risque à St Paul.

[Nigel]

 St Paul, c'est pas le Christ au pire. 

[Marlenus]

 St Paul, c'est pas le Christ au pire. 

Ca on est d'accord.

[Miss Liberty]

Tu me parles d'Antigone.

Je te parle de reines historiques, de martyres et de saintes dont l'existence n'est guère niable.

Tu me parles d'Eve.

Je te donne de nombreuses autres figures féminines.

Si tu veux partir du principe que le christianisme asservit nécessairement la femme, c'est là ton droit. Mais ne demande pas des faits ou des preuves si c'est pour faire preuve d'autant de mauvaise foi.

Tu parles à Tramp. Évidemment qu'il va faire de la mauvaise foi.