Le Maintien De L'ordre En Société Libertarienne

[Nicolas Luxivor]

Ben Laden a pour but de frapper l'Etat américain et les Etats occidentaux, il n'en a rien à branler d'ôter la vie de Raging Bender, de hu-man, ou de je ne sais trop qui. Si ces trois personnes le croient, c'est parce qu'elles ne comprennent rien à la géopolitique.

Conclusion: en société libertarienne, pas d'Etat, pas d'attentat, c'est aussi simple que cela.

<{POST_SNAPBACK}>

Je crois que tu te trompe gravement !

Disons que l'Etat est, quoi qu'on en pense, une entité virtuelle. Même si certains s'acharnent à lui prêter vie, l'Etat n'est pas une entité. A nu, il n'y a que des humains.

Faire sauter des gens pour atteindre une entité virtuelle n'a pas de sens. Simplement parce qu'en plus d'être totalement inéfficace envers la cible "finale" l'Etat se renforce…

Ou plutôt, un "attentat" est une affaire privée, comme un braquage ou un cambriolage, qui se règle de façon privée, et dont le compte-rendu ne dépasse pas quelques lignes dans le journal du coin.

Ce qu'on appelle le terrorisme n'existe que par la médiatisation qui en est faite et par l'intérêt de l'Etat à se trouver des ennemis pour justifier son existence.

Heu non…. Si un abruti tue mon fils, je n'aurais rien à fiche de la médiatisation. Je prends mon fusil et je ne garantirais pas l'impartialité du débat. Et le problème, c'est que je pense ne pas être le seul dans ce cas.

[Chitah]

Je crois que tu te trompe gravement !

Au vu de la claivoyance dont tu fais preuve avec les lignes ci-dessous, je ne suis pas certain que tu sois bien qualifié pour distribuer des bons points, l'ami.

Disons que l'Etat est, quoi qu'on en pense, une entité virtuelle. Même si certains s'acharnent à lui prêter vie, l'Etat n'est pas une entité. A nu, il n'y a que des humains.

Faire sauter des gens pour atteindre une entité virtuelle n'a pas de sens. Simplement parce qu'en plus d'être totalement inéfficace envers la cible "finale" l'Etat se renforce…

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Juste pour que tu comprennes bien ce que je ressens quand je lis ta prose, Nicolas, lis ceci: "Moi, j'aime bien les chips au caramel, et c'est pour ça qu'il y a des attentats. Et sinon, au niveau du cosmos, je ne suis pas sûr que Ben Laden soit d'accord"

Quand je te lis, je ressens la même chose que ce que tu as ressenti en lisant cette phrase entre guillemets.

[Nicolas Luxivor]

Au vu de la claivoyance dont tu fais preuve avec les lignes ci-dessous, je ne suis pas certain que tu sois bien qualifié pour distribuer des bons points, l'ami.

    Juste pour que tu comprennes bien ce que je ressens quand je lis ta prose, Nicolas, lis ceci:  "Moi, j'aime bien les chips au caramel, et c'est pour ça qu'il y a des attentats. Et sinon, au niveau du cosmos, je ne suis pas sûr que Ben Laden soit d'accord"

Quand je te lis, je ressens la même chose que ce que tu as ressenti en lisant cette phrase entre guillemets.

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Oui, tu as raison Chitah, c'est justement ce qui nous sépare. Je pense que tu es un homme raisonnable. Ma libéralité me fait considérer ton intelligence.

[Antoninov]

Ou plutôt, un "attentat" est une affaire privée, comme un braquage ou un cambriolage, qui se règle de façon privée, et dont le compte-rendu ne dépasse pas quelques lignes dans le journal du coin.

Ce qu'on appelle le terrorisme n'existe que par la médiatisation qui en est faite et par l'intérêt de l'Etat à se trouver des ennemis pour justifier son existence.

Heu non…. Si un abruti tue mon fils, je n'aurais rien à fiche de la médiatisation. Je prends mon fusil et je ne garantirais pas l'impartialité du débat. Et le problème, c'est que je pense ne pas être le seul dans ce cas.

Tu peux expliquer ta réponse, Nicolas?

Merci.

Que penses-tu que Dilbert voulait dire par "se règle de façon privée"?

[Lapin kulta]

Je peux répondre que preuve est faite que le terrorisme n'existe pas dans les régimes républicains.

Ce sont les pays où règne le totalitarisme (quelque soit sa forme) qui génèrent les terroristes. Et oui, le totalitarisme n'a pas la forme d'Etat partout. Il peut être religieux, privé ou sectaire etc…

Je n'imagine même pas qu'on puisse être sérieux en prétendant que la non intervention face aux autres "sociétés" (sans parler d'Etat) soit un remède contre le terrorisme.

Avez-vous examiné, en profondeur, comment un terroriste "fonctionne" ? Pour reprendre ce que Jabial avait dit, croyez vous qu'on soit dans un autre schéma de pensé que celui de la licorne insufflant le meurtre ?

Avez vous étudié le meurtre de masse type nazisme ?

Avez vous étudié le meurtre de masse type communisme ?

Lisez les témoignages des victimes et des bourreaux du S24 cambodgien ! C'est tout frais et les gens sont encore vivants ! Profitez-en !

Qu'au moins, ces assassinats soient évités à l'avenir. Vous ne les éviterez certainement pas en restant les bras croisés profitant du système libertarien que vous avez mis en place.

Ne vous limitez pas à la thèse syncrétique de l'Etat "cause de tout" ! Parce que le vrai acteur, celui qui agit, c'est l'homme ! Vous aurez donc à faire à des organisations ! Pas à un seul homme. Que le dirigeant soit fou c'est possible (et certainement probable) mais il ne peut pas être s'être mis lui même à la tête d'un Etat ! Ni d'une quelconque organisation. On l'a mis là pour jouer un rôle et on a organisé les structures qui permettent de faire exécuter les "indésirables".

Personne naturellement n'a de tendances criminelles (ou tellement peu) ! La méthode pour amener des gens à tuer est de les terroriser ! Afin qu'ils n'aient plus de repères naturels ! Seulement l'instinct de sûreté ce qui les poussent à prendre tous les "autres" pour des ennemis. Que vous soyez gentils ou méchant n'a pas d'influence à ce niveau.

C'est quoi un "non-accord" ? Et pourquoi devrait-il avoir besoin d'Etat ?

C'est quand deux personnes (deux organisations) n'arrivent pas à trouver d'accord. Par exemple, deux bergers élèvent des moutons et ce partagent un point d'eau. J'usqu'au jour ou l'un des bergers quintuple son troupeau et que l'eau pour les moutons du deuxième berger vienne à devenir rare. Le deuxième berger à beau chercher un accord, il est peu probable que le premier berger diminu le nombre de moutons de son troupeau.

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Il est sûr que celui qui agit est l'homme, mais celui qui influence, qui dicte les comportements c'est l'Etat totalitaire. Je ne pense pas que le paysan russe ou allemend, pendant la période communiste et nazi, étaient à l'origine des crimes commis par ces 2 formes de pouvoir.

Les vrais coupables ce sont les gens qui ont formé un gouvernement communiste ou nazi, qui ont cru a cette idée……!C'est bien le gouvernement (ou l'Etat) qui est le responsable. D'ailleurs ne dit on pas les crimes commis par le régime communiste ou nazi?

[Nicolas Luxivor]

Heu non…. Si un abruti tue mon fils, je n'aurais rien à fiche de la médiatisation. Je prends mon fusil et je ne garantirais pas l'impartialité du débat. Et le problème, c'est que je pense ne pas être le seul dans ce cas.

Tu peux expliquer ta réponse, Nicolas?

Merci.

Que penses-tu que Dilbert voulait dire par "se règle de façon privée"?

<{POST_SNAPBACK}>

Je veux dire que les familles des pauvres types qui ont été broyés dans le métro de Londre par exemple se fiche pas mal qu'on ait voulu attaquer l'Etat britanique.

Les victimes sont les morts et ceux qui subissent les conséquences de la morts de ces personnes. Ce sont eux les victimes, ce sont eux qu'on a attaqué point.

Je veux dire que pour tout à chacun, l'Etat n'a pas l'importance que sous entend le message de Dilbert.

Quand on tue un homme, on tue un homme !

Quand un terroriste tue des civils, il attaque des civils et rien ne changera ça !

Si on veut s'en prendre à un Etat, on détruit ses symbôles. Pas ceux qui vivent dans ce système politique.

Je veux dire aussi, que je ne prendrais certainement pas le temps de faire une enquête aprofondie et impartiale. Ce qui, j'en suis conscient, n'est pas le meilleur moyen de rendre justice. D'où la conclusion qu'il faut que se soit un tiers qui face l'enquêtte à ma place. Pour cela, il doit y avoir des résultats concrêts.

Il est sûr que celui qui agit est l'homme, mais celui qui influence, qui dicte les comportements c'est l'Etat totalitaire. Je ne pense pas que le paysan russe ou allemend, pendant la période communiste et nazi, étaient à l'origine des crimes commis par ces 2 formes de pouvoir.

Les vrais coupables ce sont les gens qui ont formé un gouvernement communiste ou nazi, qui ont cru a cette idée……!C'est bien le gouvernement (ou l'Etat) qui est le responsable. D'ailleurs ne dit on pas les crimes commis par le régime communiste ou nazi?

Cela va un peu plus loin que cela parce qu'il faut des hommes pour appuyer sur la gachettes ou des hommes pour taper sur la nuque d'un enfant de 5 ans.

Cela ne s'obtient qu'en modifiant un nombre considérable de réferences chez un être humain. Ces changements de réferences ne sont possible qu'avec l'instauration d'un terrorisme constant. Le gouvernement ne peut pas agir seul. Il lui faut des groupes armés implantés dans la société. En URSS, les syndicats par exemple ont joué un grand rôle dans la révolution.

[Antoninov]

Je veux dire que les familles des pauvres types qui ont été broyés dans le métro de Londre par exemple se fiche pas mal qu'on ait voulu attaquer l'Etat britannique.

Non je ne crois pas. Je pense qu'une autre réaction se produit aussi: remettre en cause les agissements du gouvernement. Malheureusement, cette réaction n'a pas l'ampleur ni le recul (vers les agissements passés) suffisants. Et parfois la réaction est surtout émotionnelle et pas raisonnée.

Les victimes sont les morts et ceux qui subissent les conséquences de la morts de ces personnes. Ce sont eux les victimes, ce sont eux qu'on a attaqué point.

Je veux dire que pour tout à chacun, l'Etat n'a pas l'importance que sous entend le message de Dilbert.

Quand on tue un homme, on tue un homme !

Quand un terroriste tue des civils, il attaque des civils et rien ne changera ça !

Beaucoup de mots. J'espère que ton raisonnement s'applique aussi aux bavures.

Si on veut s'en prendre à un Etat, on détruit ses symbôles. Pas ceux qui vivent dans ce système politique.

Donc pour toi le terrorisme est simplement le fait de malades ou de criminels qui s'attaquent aux civils, dans le but d'en tuer un max, de terroriser les autres. Point barre.

Je veux dire aussi, que je ne prendrais certainement pas le temps de faire une enquête aprofondie et impartiale. Ce qui, j'en suis conscient, n'est pas le meilleur moyen de rendre justice. D'où la conclusion qu'il faut que se soit un tiers qui face l'enquêtte à ma place. Pour cela, il doit y avoir des résultats concrêts.

Par privé, je ne crois que Dilbert voulait parler de justice personnelle.

Pourquoi ce tiers ne pourrait pas être une entreprise privée?

[Nicolas Luxivor]

Non je ne crois pas. Je pense qu'une autre réaction se produit aussi: remettre en cause les agissements du gouvernement. Malheureusement, cette réaction n'a pas l'ampleur ni le recul (vers les agissements passés) suffisants. Et parfois la réaction est surtout émotionnelle et pas raisonnée.

Je pense que les réactions, dont je ne conteste pas l'existance, que tu mentionnent sont rapportés. Je veux dire qu'elle de correspondent pas au sentiments profonds des victimes. Il arrive même un point où aucune "justification" ne tient debout… C'est l'incompréhension totale. Et à ce point, peut importe l'Etat ou même les terroristes.

Beaucoup de mots. J'espère que ton raisonnement s'applique aussi aux bavures.

Mon raisonnement s'applique à tout les cas, sinon il ne serait pas cohérent. Mais si tu y vois une incohérence n'hésite pas à me le dire, je n'aurais pas besoin d'un dessin.

Je suis opiniâtre, pas bouché.

Donc pour toi le terrorisme est simplement le fait de malades ou de criminels qui s'attaquent aux civils, dans le but d'en tuer un max, de terroriser les autres. Point barre.

Par privé, je ne crois que Dilbert voulait parler de justice personnelle.

<{POST_SNAPBACK}>

Qu'ils s'attaquent à des civils pour en tuer un max n'implique pas qu'ils soient simplement malades ou criminels.

Il existe des intérêts pour qu'une terreur s'installe dans nos sociétés. Mais contrairement au libertarien, je ne mets pas ça sur le dos de l'Etat. Parce que l'Etat n'est rien d'autre qu'une organisation politique. (J'ai mon point de vue sur ce qu'est un Etat et je n'ai pas l'intention de jongler avec les notions pour faire plaisir aux libertariens. Vous y voyez de l'obstination si vous le voulez moi j'y vois de la cohérence.)

Pourquoi ce tiers ne pourrait pas être une entreprise privée?

Parce que je veux être sur

- que justice sera rendu

- que les vérifications nécessaires soient effectuées

- que les droits des accusés soient respectés. Parce qu'un jour, il pourrait m'arriver d'être accusé sans être coupable. Et ce jour, je serais extrêmement content d'avoir l'occasion de pouvoir m'exprimer et clamer mon innocence. (Je n'aimerais pas me rencontrer furieux… )

- Que la force que j'aurais financée ne soit pas utilisée par une organisation dans laquelle je n'ai aucun pouvoir. Dans l'organisation d'un Etat, j'ai le pouvoir de convaincre et de voter (cela n'implique pas que ma volonté soit la seule à prendre en compte.). Même si dans une entreprise privé on peut voir cela, je n'ai pas de contrat ni de moyen d'action si cela n'est pas respecté. Alors que sous une forme d'Etat, le contrat est ficelé et je sais dans quoi je m'engage. Pas la peine de me répondre sur ce qu'est un contrat à la libertarienne, je l'ai compris, mais je ne la trouve pas juste. Est ce possible sans être le dernier des cons ?

- Que la voie de ma conviction ait le même poids (de conviction) que celle des autres en faisant abstraction de ma condition "sociale". Concept de la neutralité personnelle du citoyen parce que nous vivons tous ensemble et il n'y a pas lieu de faire d'autres distinctions que celle de la justesse d'un raisonnement.

[Harald]

C'est bien le gouvernement (ou l'Etat) qui est le responsable. D'ailleurs ne dit on pas les crimes commis par le régime communiste ou nazi?

<{POST_SNAPBACK}>

Merde ! On a emmerdé Barbie pour des prunes. Pourtant on le savait que Nuremberg avait jugé les seuls coupables.

Donc si je te suis le SS ou le tchékiste qui obéissaient aux ordres n'étaient pas coupables. Ils se sont sciemment engagés dans des corps particuliers, ont assassiné des millions d'êtres humains mais ne sont que responsables, pas coupables.

[Harald]

Ce n'est pas notre système

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Ben si quand même un peu, non ? Ce n'est quand même pas moi qui suis le promoteur de l'anarcapie.

Pour le reste je n'ai jamais dit que la phrase "machin, truc ou bidule attaque l'Amérique" avait un sens pour moi. Par contre qu'il s'attaque non pas à un ou plusieurs gouvernement mais à certains principes comme la démocratie, le mode de vie occidental, ça c'est une réalité. Il suffit d'ailleurs de lire leur prose lorsqu'ils évoquent l'occident. Tout ce qui forme notre identité leur est odieux et c'est cela qu'il combatte. Je ne mélange pas et je ne l'ait jamais fait Islam et islamisme, je pense que l'on a suffisament débattu sur ce point pour que ce soit clair, mais il n'en demeure pas moins vrai que ces gens ne conçoivent la vie qu'en terme de soumission à leur modèle. Partant de là, ils n'ont aucun scrupule à frapper.

Ce faisant, je parle des instigateurs des attentats, de ceux qui tirent les ficelles, pas de ceux qu'ils evoient se faire exploser et dont ils exploitent la misère et/ou la faible scolarisation. Pour ces derniers il y a d'autres clés tout aussi importantes.

C'est en cela que je ne puis soucrire à ta conclusion:

en société libertarienne, pas d'Etat, pas d'attentat, c'est aussi simple que cela.

Démocratique ou libertarienne la société occidentale leur sera toujours odieuse. Encore que je pense qu'une société libertarienne représenterait certainement le comble de l'horreur pour Ben Laden et ses sbires.

[Lapin kulta]

Merde ! On a emmerdé Barbie pour des prunes. Pourtant on le savait que Nuremberg avait jugé les seuls coupables.

Donc si je te suis le SS ou le tchékiste qui obéissaient aux ordres n'étaient pas coupables. Ils se sont sciemment engagés dans des corps particuliers, ont assassiné des millions d'êtres humains mais ne sont que responsables, pas coupables. 

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les SS ou les tchékistes sont coupables selon les lois en vigueur dans notre systeme social, ils ne l'étaient pas selon le régime nazi ou coco. Je pense que l'homme est un produit de la société, des valeurs dominantes du moment.

[Harald]

les SS ou les tchékistes sont coupables selon les lois en vigueur dans notre systeme social, ils ne l'étaient pas selon le régime nazi ou coco. Je pense que l'homme est un produit de la société, des valeurs dominantes du moment.

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Il y a une très nette différence entre le bon bidasse que l'on enrôle dans la wehrmacht, l'armée rouge ou n'importe quelle armée du monde et le salopard qui s'engage volontairement dans un corps notoirement connu et réputé pour ses exactions sanglantes, ce qu'étaient la SS ou la Tchéka, pour ne citer que ceux deux là.

D'un côté tu as des braves gars qui tuent pour ne pas être tués par le type d'en face et qui parfois lorsqu'ils ont été méchament accrochés par des partisans vont brûler le village d'où ils viennent (pratique que je n'excuse pas). De l'autre tu as des gens qui ont volontairement adhéré à une idéologie mortifère et qui ont mis en pratique de leur plein gré, et souvent en y prenant plaisir, les théories qu'ils ont fait leurs.

Il y a à mes yeux une très grosse différence car certains ont délibérément choisi de balayer toutes les valeurs humaines alors que d'autres n'ont fait que réagir à des évènements aléatoires sous le stress de l'instant. Le degré de culpabilité est sans commune mesure.

[Lapin kulta]

Il y a une très nette différence entre le bon bidasse que l'on enrôle dans la wehrmacht, l'armée rouge ou n'importe quelle armée du monde et le salopard qui s'engage volontairement dans un corps notoirement connu et réputé pour ses exactions sanglantes, ce qu'étaient la SS ou la Tchéka, pour ne citer que ceux deux là.

D'un côté tu as des braves gars qui tuent pour ne pas être tués par le type d'en face et qui parfois lorsqu'ils ont été méchament accrochés par des partisans vont brûler le village d'où ils viennent (pratique que je n'excuse pas). De l'autre tu as des gens qui ont volontairement adhéré à une idéologie mortifère et qui ont mis en pratique de leur plein gré, et souvent en y prenant plaisir, les théories qu'ils ont fait leurs.

Il y a à mes yeux une très grosse différence car certains ont délibérément choisi de balayer toutes les valeurs humaines alors que d'autres n'ont fait que réagir à des évènements aléatoires sous le stress de l'instant. Le degré de culpabilité est sans commune mesure.

<{POST_SNAPBACK}>

Il faut bien comprendre que la SS était une unité d'élite à l'époque où de nombreux militaires americains et européens venaient pour suivre leur formation (ce qui n'enleve rien aux horreurs commis au nom du nazisme).

Sinon je suis d'accord avec toi…!

[Nicolas Luxivor]

Il faut bien comprendre que la SS était une unité d'élite à l'époque où de nombreux militaires americains et européens venaient pour suivre leur formation (ce qui n'enleve rien aux horreurs commis au nom du nazisme).

Sinon je suis d'accord avec toi…!

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Oui, le père Kenedy soutenait sans faille Hitler. La Croix Rouge disaient que les camps allemands étaient conformes aux normes sanitaires et les organisations marxistes françaises disaient que le modèle social allemand était un idéal.

[Calembredaine]

Il y a à mes yeux une très grosse différence car certains ont délibérément choisi de balayer toutes les valeurs humaines alors que d'autres n'ont fait que réagir à des évènements aléatoires sous le stress de l'instant. Le degré de culpabilité est sans commune mesure.

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Notez que le résultat est le même.

[Lapin kulta]

Oui, le père Kenedy soutenait sans faille Hitler. La Croix Rouge disaient que les camps étaient conformes aux normes sanitaires et les organisations marxistes françaises disaient que le modèle social allemand était un idéal.

<{POST_SNAPBACK}>

oui, j'ai lu un bouquin qui partait du fait que c'est l'Allemagne qui avait gagnée la guerre (ils étaient pas loin de le faire). Il y avait Hitler et ses amis bourreaux qui dominaient l'Europe, qui discutaient paisiblement avec Kenedy…..!

L'histoire du livre est la suivante: Un officier SS avait découvert le génocide des juifs, génocide qui était un "secret d'Etat" que personne ne voulait ou pouvait dénoncer. Ainsi, ce brave officier essaie par tous les moyens de faire éclater la verité……!

[Harald]

Notez que le résultat est le même.

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Certes et c'est pour cela que j'ai dit que je n'y développais pas une excuse, mais à mes yeux il y a un monde entre un mec qui choppe un gosse par les pieds pour lui éclater la tête sur un mur au prétexte qu'il ne fait pas partie de je ne sais quel groupe racial par exemple et un mec qui va avec son unité brûler un village parce qu'il aura subi pendant un temps un feu nourri venant de cet endroit et perdu des camarades.

[Frozenlock]

Pourquoi ce tiers ne pourrait pas être une entreprise privée?

Parce que je veux être sur

- que justice sera rendu

- que les vérifications nécessaires soient effectuées

- que les droits des accusés soient respectés. Parce qu'un jour, il pourrait m'arriver d'être accusé sans être coupable. Et ce jour, je serais extrêmement content d'avoir l'occasion de pouvoir m'exprimer et clamer mon innocence. (Je n'aimerais pas me rencontrer furieux… )

J'aimerais savoir comment la justice pourrait être rendu plus efficacement par un état, alors qu'il refuse de voir qu'il subsiste grâce au vol…

J'aimerais aussi savoir pourquoi les vérifications nécessaires seraient effectuées dans un état mais pas dans le privé. Le privé à toutes les raisons de vouloir aller jusqu'au bout des enquêtes pour ainsi valoriser son nom et attirer plus de clients.

Puis pourquoi les droits des accusés ne seraient pas respecté? Ce n' est pas avec le monopole de l'état qu'on se permet d'emprionner des "suspects"? Une compagnie de justice (ou police) qui ferait la même chose, sans preuve, se verrait montré le chemin de la faillite, poursuivie par d'autres compagnies de justice.

- Que la force que j'aurais financée ne soit pas utilisée par une organisation dans laquelle je n'ai aucun pouvoir. Dans l'organisation d'un Etat, j'ai le pouvoir de convaincre et de voter (cela n'implique pas que ma volonté soit la seule à prendre en compte.). Même si dans une entreprise privé on peut voir cela, je n'ai pas de contrat ni de moyen d'action si cela n'est pas respecté. Alors que sous une forme d'Etat, le contrat est ficelé et je sais dans quoi je m'engage. Pas la peine de me répondre sur ce qu'est un contrat à la libertarienne, je l'ai compris, mais je ne la trouve pas juste. Est ce possible sans être le dernier des cons ?

- Que la voie de ma conviction ait le même poids (de conviction) que celle des autres en faisant abstraction de ma condition "sociale". Concept de la neutralité personnelle du citoyen parce que nous vivons tous ensemble et il n'y a pas lieu de faire d'autres distinctions que celle de la justesse d'un raisonnement.

Étrange, lorsque j'achète un service ou encore un bien au privé et que celui-ci ne respecte pas ce pourquoi je l'ai payé (deffectueux, travail mal accompli), on s'empresse de me le remplacer. Avec l'état, si quelque chose ne fonctionne pas comme il aurait dû, on ouvre une commission d'enquête, puis on oublie le tout sous un méandre bureaucratique. Si quelque chose ne me plait pas dans une compagnie, je choisi un compétiteur. Si quelque chose ne me plait pas chez un état, je vote pour un autre parti ( je ne peux pas décider de ne pas prendre les services, contrairement au privé) et j'espère que mes concitoyens fassent de même. Mais il se peut qu'ils ne le fassent pas. Je me retrouve donc encore pris avec le même gouvernement qui m'avait brimé.

Finalement, comment une justice privée avantagerait les riches? Les juges se doivent d'être le plus juste possible, faute d'être vu comme des vendus. Puis il faut se méfier: comment savoir lequel est le plus riches?

Les questions soulevées plus haut sont dans certains cas délicates, mais en aucun cas elles sont résolues d'une façon plus efficace ou plus juste grâce à l'état.

[Chitah]

Démocratique ou libertarienne la société occidentale leur sera toujours odieuse. Encore que je pense qu'une société libertarienne représenterait certainement le comble de l'horreur pour Ben Laden et ses sbires.

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Tu commets, à mon avis, une terrible erreur, basée sur une analyse du phénomène terroriste qui n'inclut par exemple pas le cas des Tigres Tamouls, du Sentier Lumineux, ou de l'extreme gauche européenne dans les années 60-70.

Une seule cible, l'Etat.

De plus, tu sous estimes, aussi, le rôle des Etats dans la formation des djihadistes, tu sous estimes notamment le rôle de puissances occidentales dans l'activation du concept de djihad anti-infidele dans les annees 70-80 (cas de l'Afghanistan par exemple), sans même parler des Etats les soutenant (n'a-t-on pas dit que la prise de l'Etat afghan par les Talibans, le soutien de la dictature soudanaise, pakistanaise, saoudienne, a apporté refuge, soutien logistique et idéologique, soutien financier, etc…).

Bref, le terrorisme est un des effets que tu crois inattendus de l'étatisme, mais malheurseusement, comme toutes les autres formes de guerre, c'est dans le package.

[Harald]

Tu commets, à mon avis, une terrible erreur, basée sur une analyse du phénomène terroriste qui n'inclut par exemple pas le cas des Tigres Tamouls, du Sentier Lumineux, ou de l'extreme gauche européenne dans les années 60-70.

Une seule cible, l'Etat.

De plus, tu sous estimes, aussi, le rôle des Etats dans la formation des djihadistes, tu sous estimes notamment le rôle de puissances occidentales dans l'activation du concept de djihad anti-infidele dans les annees 70-80 (cas de l'Afghanistan par exemple), sans même parler des Etats les soutenant (n'a-t-on pas dit que la prise de l'Etat afghan par les Talibans, le soutien de la dictature soudanaise, pakistanaise, saoudienne, a apporté refuge, soutien logistique et idéologique, soutien financier, etc…).

Bref, le terrorisme est un des effets que tu crois inattendus de l'étatisme, mais malheurseusement, comme toutes les autres formes de guerre, c'est dans le package.

<{POST_SNAPBACK}>

Mon analyse ne se rapporte qu'au seul terrorisme islamiste, cela me semble on ne peut plus évident. Les mouvements que tu cites n'existe qu'en réaction à une situation donnée locale et ne se sont jamais, sauf à de très très rares moments, exprimés en dehors de leurs frontières. D'ailleurs ils ne luttent pas, comme tu le remarques justement, contre un modèle de société mais contre un état qu'ils estiment injuste à leur endroit.

Ceci dit si il est vrai que certains états sont responsables de la formation du noyau central des islamistes, il n'en demeure pas moins vrai que leur mouvement, sans état, se serait quand même créé. Différement certes, mais leur motivation première, la lutte contre un mode de vie qui leur apparait comme odieux car en contradiction avec leur optique du fonctionnement d'une société asservie aux délires des tenants d'un islam ultra-orthodoxe qui n'a rien à voir avec celui qui est pratiqué au Maghreb par exemple.

[Nicolas Luxivor]

Tu commets, à mon avis, une terrible erreur, basée sur une analyse du phénomène terroriste qui n'inclut par exemple pas le cas des Tigres Tamouls, du Sentier Lumineux, ou de l'extreme gauche européenne dans les années 60-70.

Une seule cible, l'Etat.

De plus, tu sous estimes, aussi, le rôle des Etats dans la formation des djihadistes, tu sous estimes notamment le rôle de puissances occidentales dans l'activation du concept de djihad anti-infidele dans les annees 70-80 (cas de l'Afghanistan par exemple), sans même parler des Etats les soutenant (n'a-t-on pas dit que la prise de l'Etat afghan par les Talibans, le soutien de la dictature soudanaise, pakistanaise, saoudienne, a apporté refuge, soutien logistique et idéologique, soutien financier, etc…).

Bref, le terrorisme est un des effets que tu crois inattendus de l'étatisme, mais malheurseusement, comme toutes les autres formes de guerre, c'est dans le package.

<{POST_SNAPBACK}>

Les organisations que tu cites ont toutes été soutenues plus ou moins officièlement par un Etat : l'Etat russe.

Puisque tu me tends la perche, il est à noter que l'Etat républicain étaient aussi la cible des organisations marxistes et la destruction de l'Etat (libre) une constante y compris en URSS.

Le but de la révolution bolchévique était d'instaurer la dictature du prolétariat et l'abolition de l'Etat.

On peut donc en conclure que des organisations autres que sous forme d'Etat ont provoquées des guerres.

[Nicolas Luxivor]

J'aimerais savoir comment la justice pourrait être rendu plus efficacement par un état, alors qu'il refuse de voir qu'il subsiste grâce au vol…

Je n'adhère pas à la thèse libertarienne concernant l'Etat. Je m'en suis déjà expliqué. Une Etat républicain rend un service et ce service nécessite des contributions. Ces points sont très bien exprimés dans la DDHC.

Ce que les libertariens prennent pour du vol à juste titre, est ce qu'on appelle la fonction d'égalisation des moyens des citoyens. L'égalité en moyen étant totalement incompatible avec les l'égalité en droit, il faut bien fixer une priorité. A partir du moment où l'Etat (ou toute autre organisation ayant des moyens de coercitions) veut répartir les moyens des membres de la communauté, il y a vol. Nécessairement. Un Etat républicain garde son rôle premier : l'égalité en droit. Un Etat républicain ne vol pas.

Avant de continuer, il faut se mettre en tête que la force n'est pas un marché comme les autres. Personne ne veut se faire violer (par définition, est il besoin de le prouver ?) et personne n'offre de la violence (la violence s'applique sans demander l'avis de la personne concerné). Il n'y a pas d'offre ni de demande.

J'aimerais aussi savoir pourquoi les vérifications nécessaires seraient effectuées dans un état mais pas dans le privé. Le privé à toutes les raisons de vouloir aller jusqu'au bout des enquêtes pour ainsi valoriser son nom et attirer plus de clients.

L'Etat aussi, pour qu'il reste légitime. C'est un point considéré comme incohérent pour un libertarien mais qui est fondamental pour un républicain.

Il n'est pas exclu de faire appel à des sociétés privées d'investigation (ce qui est le cas aujourd'hui). Mais la direction de l'enquête doit correspondre à un code très contrôlé. Ne pas oublier que dans un Etat républicain, les pouvoirs sont séparés. Ce qui veut dire que la justice est indépendante des forces armées. La conséquence principale est que si un civil mis en examen et dont les droits ne n'auraient pas été respecté peut à son tour saisir la justice et utiliser la force de coercition à l'encontre du tribunal.

Dans le cadre d'une justice libertarienne, une composante de plus apparait : la comparaison des forces de coercition. C'est à dire qu'une force moins importante qu'une autre ne pourra faire appliquer son code. Fusse t'il plus juste… Il restera dans l'état "idéal de code" et je ne vois pas pourquoi on cotiserait pour du virtuel. De plus, la non uniformisation des codes peut faire considérer qu'un délit soit établit sous une juridiction et pas dans une autre. Comment faire une enquête sérieuse si il y a changement de juridiction ?

Puis pourquoi les droits des accusés ne seraient pas respecté? Ce n' est pas avec le monopole de l'état qu'on se permet d'emprionner des "suspects"? Une compagnie de justice (ou police) qui ferait la même chose, sans preuve, se verrait montré le chemin de la faillite, poursuivie par d'autres compagnies de justice.

Nous parlons bien de concurrence armée… Je veux dire, que si il n'y a pas d'accord, il y aura mort d'hommes ! Je pense que dans cette optique, il y a lieu d'y regarder à deux fois !

Donc, par quel miracle une société n'ayant pas fait son travail serait elle mise en faillite ? Je veux dire dans un temps raisonnable ? Vous postulez de la bonne volonté des acteurs. Mais en matière de justice, ce postulat ne tient pas puisque quand il y a poursuite en justice, c'est précisément parce qu'aucun accord n'a été trouvé ! Rappelez vous, il n'y a pas de demande ni d'offre !

Étrange, lorsque j'achète un service ou encore un  bien au privé et que celui-ci ne respecte pas ce pourquoi je l'ai payé (deffectueux, travail mal accompli), on s'empresse de me le remplacer. Avec l'état, si quelque chose ne fonctionne pas comme il aurait dû, on ouvre une commission d'enquête, puis on oublie le tout sous un méandre bureaucratique. Si quelque chose ne me plait pas dans une compagnie, je choisi un compétiteur. Si quelque chose ne me plait pas chez un état, je vote pour un autre parti ( je ne peux pas décider de ne pas prendre les services, contrairement au privé) et j'espère que mes concitoyens fassent de même. Mais il se peut qu'ils ne le fassent pas. Je me retrouve donc encore pris avec le même gouvernement qui m'avait brimé.

Finalement, comment une justice privée avantagerait les riches? Les juges se doivent d'être le plus juste possible, faute d'être vu comme des vendus.  Puis il faut se méfier: comment savoir lequel est le plus riches?

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Justement parce que nous parlons d'un marché qui n'a pas les mêmes "vérités" que les autres. Les lois concernent la communauté entière. Et force est de constater que nous vivons en communauté. La limite des lois est le respect des droits naturels de chaque membre de la communauté : l'Etat est une organisation dont le but est la conservation des droits naturels (DDHC).

Les choix que nous faisons ont des conséquences pour les autres membres de la communauté. Nos destins sont liés. Nos choix sont donc plus complexes que ceux qui concernent le choix d'une pomme dans un magasin. Mais ils ne sont pas non plus sans limites. Les limites étant justement nos propres droits naturels.

[Antoninov]

Les organisations que tu cites ont toutes été soutenues plus ou moins officièlement par un Etat : l'Etat russe.

Puisque tu me tends la perche, il est à noter que l'Etat républicain étaient aussi la cible des organisations marxistes et la destruction de l'Etat (libre) une constante y compris en URSS.

Le but de la révolution bolchévique était d'instaurer la dictature du prolétariat et l'abolition de l'Etat.

On peut donc en conclure que des organisations autres que sous forme d'Etat ont provoquées des guerres.

Je ne vois vraiment pas comment tu arrives à cette conclusion!

Tu montres toi-même que les guerres ET ces formes de terrorisme trouvent leur source dans l'existence de l'Etat.

[Nicolas Luxivor]

Je ne vois vraiment pas comment tu arrives à cette conclusion! 

Tu montres toi-même que les guerres ET ces formes de terrorisme trouvent leur source dans l'existence de l'Etat.

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Turuk,

Comme tu peux facilement le constater par toi même, je complète la réponse de Chitah. Compléter veux dire que je ne conteste pas que certaines organisations sans relation avec un Etat aient provoquées des guerres.

Une seule cible, l'Etat.

Quand je lis cette phrase, dans le contexte de la réponse de Chitah, n'est il pas logique de comprendre que certaines organisations non étatique lutte contre l'Etat ?

Quant à déduire que la source de terrorisme se trouve à l'origine de l'existance de l'Etat… De qui te moques tu ?

[Dilbert]

Quant à déduire que la source de terrorisme se trouve à l'origine de l'existance de l'Etat… De qui te moques tu ? 

<{POST_SNAPBACK}>

L'Etat est le terroriste en chef : criminel, pillard, voleur, dirigé par des mafiosi, que rien ne réjouit davantage que la guerre avec un autre Etat ou avec tout ennemi désigné. Libre à vous de croire que l'Etat vous protège, vous payez bien cher cette naïveté.

[Chitah]

Continuons cette discussion sur le terrorisme islamique ici: http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…689entry87689

Ce fil est consacré au Maintien de l'Ordre en Société libertarienne, le cas du terrorisme est beaucoup trop particulier.

[Salatomatonion]

L'Etat est le terroriste en chef : criminel, pillard, voleur, dirigé par des mafiosi, que rien ne réjouit davantage que la guerre avec un autre Etat ou avec tout ennemi désigné. Libre à vous de croire que l'Etat vous protège, vous payez bien cher cette naïveté.

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Visiblement c'est comme le communisme, simplement une perversion du système.

Evidemment, rien dans les bases mêmes de ce système ne peut mener à ce que tu décris.

Les Français attendent d'ailleurs l'homme providentiel, l'équipe bénie dirigée par l'Eliott NESS de la république. Patientons.

Allez pour la route :

Donc, par quel miracle une société n'ayant pas fait son travail serait elle mise en faillite ? Je veux dire dans un temps raisonnable ? Vous postulez de la bonne volonté des acteurs. Mais en matière de justice, ce postulat ne tient pas puisque quand il y a poursuite en justice, c'est précisément parce qu'aucun accord n'a été trouvé ! Rappelez vous, il n'y a pas de demande ni d'offre !

<{POST_SNAPBACK}>

Rappelle-nous le "temps raisonnable" moyen de résolution d'affaires graves dans les tribunaux actuels pour des procès dont les protagonistes ont eu le temps de faire faillite, crever ou de se suicider ?

Et je ne te parle même pas des affaires où c'est l'état qui est sur le banc des accusés.

[Nicolas Luxivor]

Visiblement c'est comme le communisme, simplement une perversion du système.

Evidemment, rien dans les bases mêmes de ce système ne peut mener à ce que tu décris.

Les Français attendent d'ailleurs l'homme providentiel, l'équipe bénie dirigée par l'Eliott NESS de la république. Patientons. 

Mais Malik, je ne suis pas un gaulliste… Je ne demande pas un nouveau gouvernement gaulliste !

Mes actions sont de demander une constitution respectant :

1 - Séparation des pouvoirs.

2 - Une constitution excluant totalement toute fonction de répartition des moyens. Les moyens étant la propriété des membres de la société.

3 - Un mode de scrutin permettant d'élire un gouvernement représentatif.

Ce n'est pas grand chose à priori. Mais ces 3 points permettent que, quelque soit l'équipe élue, nos droits soient respectés. C'est en tout cas bien bien moins utopique que de changer tout.

Allez pour la route :

Rappelle-nous le "temps raisonnable" moyen de résolution d'affaires graves dans les tribunaux actuels pour des procès dont les protagonistes ont eu le temps de faire faillite, crever ou de se suicider ?

Et je ne te parle même pas des affaires où c'est l'état qui est sur le banc des accusés.

<{POST_SNAPBACK}>

La justice est rendu inéfficace par faute de séparation des pouvoirs.

L'Etat est le terroriste en chef : criminel, pillard, voleur, dirigé par des mafiosi, que rien ne réjouit davantage que la guerre avec un autre Etat ou avec tout ennemi désigné. Libre à vous de croire que l'Etat vous protège, vous payez bien cher cette naïveté.

Mais à ce niveau de revenu, il faut bien vous dire que vous ne rencontrerez pas des agneaux ! Les propriétaires des sociétés d'arbitrages auraient une rémunération bien méritée croyez le !

Comme le prouve ce que dit Rothbard… Parce que même si il confond bandits avec Etat, les bandits existent vraiment ! Ils déscendront de leurs collines à chaque fois qu'ils vous verront baisser la garde !

Je pense que le terrorisme a tout à fait sa place dans un sujet sur le maintien de l'ordre. Le dissocier du libertarisme n'est pas fairplay… C'est postuler de la non éxistence du terrorisme dans une société libertarienne. Or, rien ne permet de postuler cela. Strictement rien.

[Frozenlock]

Vous dites d'abord:

Ne pas oublier que dans un Etat républicain, les pouvoirs sont séparés. Ce qui veut dire que la justice est indépendante des forces armées. La conséquence principale est que si un civil mis en examen et dont les droits ne n'auraient pas été respecté peut à son tour saisir la justice et utiliser la force de coercition à l'encontre du tribunal.

(Il est a noté que dans le privé aussi les pouvoirs seraient séparés: les justices se paieraient des services armés au cas ou la force serait nécessaire.)

Et ensuite:

La justice est rendu inéfficace par faute de séparation des pouvoirs.

Faudrait se brancher … la séparation des pouvoirs est une bonne ou une mauvaise chose?

Avant de continuer, il faut se mettre en tête que la force n'est pas un marché comme les autres. Personne ne veut se faire violer (par définition, est il besoin de le prouver ?) et personne n'offre de la violence (la violence s'applique sans demander l'avis de la personne concerné). Il n'y a pas d'offre ni de demande.

Avant de continuer, il faut se mettre en tête que la faim n'est pas un marché comme les autres. Personne ne veut avoir faim et personne n'offre la faim. Il n'y a pas d'offre ni de demande.

Ai-je besoin de spécifier ce qui cloche dans ce raisonnement?

la comparaison des forces de coercition. C'est à dire qu'une force moins importante qu'une autre ne pourra faire appliquer son code. Fusse t'il plus juste… Il restera dans l'état "idéal de code" et je ne vois pas pourquoi on cotiserait pour du virtuel. De plus, la non uniformisation des codes peut faire considérer qu'un délit soit établit sous une juridiction et pas dans une autre. Comment faire une enquête sérieuse si il y a changement de juridiction ?

L'enquête peut très bien avoir lieu. C'est l'application du jugement qui peut parfois sembler problématique. C'est toutefois en oubliant que les entreprises ont intérêts à s'entraider, à trouver des compromis, car c'est nettement moins coûteux que de se faire des petites guérillas. Pour plus d'information sur le sujet, je suggère la lecture de cet article sur la justice, défense et police privée.

Je pense que le terrorisme a tout à fait sa place dans un sujet sur le maintien de l'ordre. Le dissocier du libertarisme n'est pas fairplay… C'est postuler de la non éxistence du terrorisme dans une société libertarienne. Or, rien ne permet de postuler cela. Strictement rien.

Sur ce point je suis d'accord. Cependant, j'estime que l'étatisme et le libertariannisme sont à égalité sur ce point (du moins uniquement lorsqu'il s'agit de terrorisme contre un mode de vie et non contre un état). Ainsi, l'état n'est pas plus efficace qu'une anarchie pour contrer le terrorisme. Par contre, j'aimerais bien savoir comment les étatistes font face au problème du terrorisme contre l'état, problème absent dans une société libertarienne.

[Chitah]

Je pense que le terrorisme a tout à fait sa place dans un sujet sur le maintien de l'ordre. Le dissocier du libertarisme n'est pas fairplay… C'est postuler de la non éxistence du terrorisme dans une société libertarienne. Or, rien ne permet de postuler cela. Strictement rien.

Sur ce point je suis d'accord. Cependant, j'estime que l'étatisme et le libertariannisme sont à égalité sur ce point (du moins uniquement lorsqu'il s'agit de terrorisme contre un mode de vie et non contre un état). Ainsi, l'état n'est pas plus efficace qu'une anarchie pour contrer le terrorisme. Par contre, j'aimerais bien savoir comment les étatistes font face au problème du terrorisme contre l'état, problème absent dans une société libertarienne.

Bon, excusez-moi les gens, là, mais on va essayer de faire simple:

1 - non, la question du terrorisme n'A PAS sa place dans un fil sur le maintien de l'ordre, vous comprenez? C'est comme si l'on parlait, pour ce qui concerne les questions du droit du travail et de sa suppression, de la question de l'esclavage, qui est une question connexe mais trop particulière pour être traitée avec.

2 - Sur le fond, croire que "le terrorisme lutte contre un mode de vie" est l'exemple typique de la confusion intellectuelle, qui consiste à faire d'une stratégie de guerre (le terrorisme) un sujet agissant contre une réalité sociale (un mode de vie), ce qui veut à peu près dire la même chose que "la planète Mars mange du pain d'épices".

3 - Donc STOP, ici on parle du maintien de l'ordre, pas d'une question qui n'a emergé dans les sociétés étatiques que depuis à peine 30 ans.

Ouvrez un autre fil intitulé "le terrorisme en société de liberté", si ça vous amuse d'en parler.