antietat Posté 19 octobre 2005 Signaler Posté 19 octobre 2005 On peut dire clairement que le libéralisme n'a pas su totalement se reformuler face à cette critique socialiste, qui - si elles n'apportent clairement pas les bonnes solutions - soulignent des problèmes réelles. Et justement, ça n'est pas la peine, ou il n'est pas honnête de faire l'autruche. Ceci s'oppose à une assez grande confusion entre modèle et réalité chez pas mal de libertariens (et de libéraux, dans une moindre mesure). Personnellement, je cherche et je n'ai pas encore trouvé. <{POST_SNAPBACK}> La "critique" socialiste ferait bien de méditer les points suivants avant de s'en prendre au libéralisme : 1 il est beaucoup plus facile d’admettre que ses malheurs viennent des autres plutôt que de soi même. 2 il existe des phénomènes sociologiques et économiques qui produisent des effets paradoxaux qu’il est illusoire de vouloir corriger par une action politique. 3 une situation sociale donnée est en partie due aux effets négatifs de l’usage de la force que l’humanité subit mais ne maîtrise pas. 4 il existe une part d’incertitude et donc de malchance dans toute activité humaine. 5 les individus étant qualitativement différents il est illusoire de rechercher autre chose qu’une égalité en droit.
h16 Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 La "critique" socialiste ferait bien de méditer les points suivants avant de s'en prendre au libéralisme :1 il est beaucoup plus facile d’admettre que ses malheurs viennent des autres plutôt que de soi même. 2 il existe des phénomènes sociologiques et économiques qui produisent des effets paradoxaux qu’il est illusoire de vouloir corriger par une action politique. 3 une situation sociale donnée est en partie due aux effets négatifs de l’usage de la force que l’humanité subit mais ne maîtrise pas. 4 il existe une part d’incertitude et donc de malchance dans toute activité humaine. 5 les individus étant qualitativement différents il est illusoire de rechercher autre chose qu’une égalité en droit. Tout à fait d'accord. Notamment les points 2 et 4 : on reconnaît facilement un socialiste à ce qu'il ne peut s'empêcher de vouloir agir même en pure perte. La perte du contrôle (ou l'illusion qu'il a d'en avoir) semble pour lui catastrophique. C'est à mon avis la raison psychologique la plus importante pour laquelle les gens peuvent ou ne peuvent pas se projeter dans le libéralisme : la capacité d'accepter une part de risque ou d'incertain dans leur vie, l'abscence partielle de contrôle (ou d'illusion de contrôle). Le point 5 en découle alors, en bonne logique.
Etienne Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 La "critique" socialiste ferait bien de méditer les points suivants avant de s'en prendre au libéralisme <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai pas dit que la critique était adéquate, mais qu'elle partait d'un problème réel. Celui de la paupérisation de pas mal de personnes au XIXéme, et que l'essor de la démographie ne suffit pas à expliquer - particulièrement en France. Par exemple, une partie des paysans sans terre se sont mis à travailler à la ville alors qu'ils bénéficiaient auparavent de droits collectifs de vaine pature ou de glanage, avant l'individualisation des terres, ou plus important dirais-je, l'importance des conditions de travail en usine, avec un rythme quasi-militaire, une absence de responsabilité patronale vis-à-vis des accidents du travail, etc., notamment pour les artisans, qui concurrencés par l'usine, y rentrent et perdent leur savoir-faire (pas de nécessité d'un travail fortement qualifié). Il y a pas mal de litterature sur l'aliénation dans les usines à organisation taylorisée. Dans un cadre général, deux facteurs notables : la disparition relative du système de solidarité anciennement fondé sur des communautés villageoises, qui ne se reconstruit que très lentement, & la très grande élasticité de l'offre de travail avec des migrations internes à l'Europe très sensibles et l'abscence de besoin de qualification pour les employés - d'où des pouvoirs de monopsones patronaux sur le marché de l'embauche. Toutes conditions qui valident dans une large part, la fameuse "loi" d'airain des salaires, qui ne datent d'abord pas de Marx mais de Ricardo. Encore une fois : il y a de véritables problèmes et a priori le libéralisme au sens du XIXéme n'est pas suffisant pour permettre le développement (ce qui ne l'empéche pas d'être très largement nécessaire). 1 il est beaucoup plus facile d’admettre que ses malheurs viennent des autres plutôt que de soi même. Dans le cas général, oui. Dans le cas de la description du XIXéme, on ne peut pas dire que cela s'applique effectivement ; d'ailleurs, un des propos de la philosophie libérale est aussi de dire que la volonté d'un individu n'est pas toute puissante - et qu'il existe des effets systèmiques. Ceci veut donc dire que ce n'est pas plus la-faute-aux-patrons, mais au choix d'un système juridique a priori incomplets. 2 il existe des phénomènes sociologiques et économiques qui produisent des effets paradoxaux qu’il est illusoire de vouloir corriger par une action politique. Effectivement, mais il faut une étude de cas pour déterminer lesquels, on ne peut le savoir a priori. 3 une situation sociale donnée est en partie due aux effets négatifs de l’usage de la force que l’humanité subit mais ne maîtrise pas. Très particulier de la pensée binaire libertarienne : en effet, une situation sociale est en partie liée aux effets de l'usage de la coercition, mais les libertariens ont une très forte tendance à ne considérer que ce point et à le considérer comme absolument déterminant - chose qui témoigne a priori d'une malhonnéteté intellectuelle. S'il y a une raison à ne pas essayer d'influer sur les autres facteurs, elle est autre que le fait que l'utilisation de la coercition est déterminant, mais qu'il s'agit du quasi-unique levier d'action interventionniste. 4 il existe une part d’incertitude et donc de malchance dans toute activité humaine. Je doute qu'ils l'ignorent quand ils cherchent à instaurer des systèmes obligatoires d'assurance, c'est même tout le contraire. En revanche, qu'ils aient une mémoire selective, c'est souvent vrai. 5 les individus étant qualitativement différents il est illusoire de rechercher autre chose qu’une égalité en droit. Je suis bien d'accord ; seul problème : avec le critère de l'égalité en droit, ou du libéralisme comme recherche de régles de droit rationnelles (afin d'abolir l'arbitraire) selon le critère de l'égale liberté pour tous, tu obtiens plusieurs systèmes de droit en output, en choisant une base d'information sur la notion de justice (propriétariste ou non) plus ou moins large. Remarque donc valable, mais non suffisante.
Domi Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Salut, je répond à Fredo et à son manifeste du parti communiste. 1. Les différentes attitudes possibles à l'égard de la violence politique: En fait, je pense que trois attitudes sont possibles au départ à l'égard de la violence politique: - l'attitude la plus restrictive consiste à dire qu'on ne peut utiliser la violence que pour sanctionner une personne ayant commis une violence équivalente ou en cas de légitime défense. En dehors de ces hypothèses aucune violence n'est permise quelle qu'en soit les conséquences. Selon cette doctrine on ne doit pas utiliser l'arme nucléaire par exemple même si notre pays est agressé. Dire qu'on est agressé par un Etat et que l'arme nucléaire constitue un acte de légitime défense contre cet Etat est un raisonnement holiste. Les victimes sont souvent des personnes n'ayant rien à voir avec l'agression. Selon cette doctrine, il serait même difficile de sanctionner la tentative. - l'attitude intermédiaire consiste à fonder la violence sur l'utilité. D'un point de vue utilitariste la violence est toujours un mal par elle-même mais un mal dont peut découler un bien plus grand. La motivation de la violence d'Etat n'est pas de punir, elle n'est pas la justice mais le bien, elle vise à assurer le plus grand bonheur possible. De ce point de vue, la bonne attitude consiste à utiliser de toute la violence nécessaire mais de rien de plus que la violence nécessaire. - l'attitude qui favorise le plus la violence est celle qui permet d'utiliser sans limite la violence, sans la justifier ni par une violence préalable dont s'est rendu coupable celui qui doit la subir, ni sur la nécessité. Il s'agit simplement de considérer que certaines personnes méritent par nature la violence ( Ex des juifs selon les Nazis). 2. L'attitude du libéralisme et du communisme. Qu'en est-il du libéralisme? Le libéralisme absolu est résumé dans la première position. Mais le libéralisme traditionnel, historique, se situe en fait entre la première et la deuxième position. La règle qu'il suit est plutôt d'abord la première règle même si cela peut avoir des conséquences négatives. Toutefois, lorsqu'il y a une trés grande utilité à violer les règles de la première doctrine, en cas d'extrème péril, il admet l'utilisation de la violence. Qu'en est-il du Marxisme au vu de l'extrait du manifeste de Fredo? Est-on dans la deuxième hypothèse ou dans la troisième? Faut-il éliminer les adversaires du communisme seulement dans la mesure où ils constituent un obstacle pour la réalisation de celui-ci? Ou faut-il les éliminer en tant qu'opposants au communisme, leurs idées justifiant par elles-même leur mort quelque faible que soit le danger que ces gens représentent pour le système? La suppression des opposants, des bourgeois est-elle un moyen ou un objectif en soi aussi important que l'instauration d'un système communiste? Au vu de l'extrait du manifeste (qui est le communisme conscient), même si manifestement les auteurs n'ont pas insisté sur les règles de prudence dans la mise en oeuvre de la violence qu'auraient nécessité des objectifs strictement utilitaristes, il me semble tout de même qu'elle est davantage conçue comme un moyen que comme une fin: - " cela ne pourra se faire, au début, que par une violation despotique des droits de propriété" . La formulation de la phrase introduit l'idée de la nécessité de la violence, qu'on ne peut pas faire autrement, même si c'est regrettable. - Enfin les auteurs insistent au final sur la disparition de toute forme de violence qui est donc conçue comme la véritable fin du communisme. 3. Le caractère humaniste du communisme. A) Le communisme conscient. Au final, au vu du manifeste, le communisme conscient, se donne comme objectif le bonheur de tous dans ( ce qu'il croit être) une société d'hommes libres, la violence étant un moyen, un mal nécessaire. Comme la fin visée est humaniste ou se veut telle, je ne la critiquerais pas. Je ne m'intéresse ici qu'à la formulation d'une intention sans chercher à établir l'intention réelle des auteurs, ni la faisabilité de leurs plans ( bref, comme pour l'exemple du gaz moutarde). Mais le "moyen" fait-t-il du communisme conscient un anti-humanisme? Tant qu'il reste utilitariste, je ne dirais pas cela ( même si l'attitude utilitariste que j'ai développée auparavant n'est pas la mienne). En revanche si le communisme affirmait des intentions semblables à celles de la troisième hypothèse, la violence étant une fin et non un moyen, je ne le considérerais pas comme humaniste. Le communisme inconscient. En réalité le communisme me parait plus prôche dans la pratique de la troisième hypothèse que de la deuxième (ou il oscille entre les deux). La violence devient pour eux un but, un objectif en soi. Les bourgeois doivent mourir parce qu'ils sont bourgeois. Que les communistes préfèrent leur conception de la liberté ( étendue de ce qu'il est possible de faire) à la conception négative des libéraux, admettons. Dans ce cas, ils ne rejettent la conception libérale que dans la mesure où elle parait nuire à la leur. Néanmoins par un glissement d'idée, toute défense de la conception libérale de la liberté dans quelque domaine que ce soit est apparue comme opposée au communisme: le communisme a alors consisté en une haine de la liberté bourgeoise pour elle-même ( peu important de lui opposer une conception plus élevée). La liberté n'est plus dangeureuse selon les cas, elle est mauvaise en elle-même. Le communisme n'est plus alors une autre conception de la liberté différente de celle des libéraux, il est son opposé exact. Est communiste celui qui fait l'apologie de la violence pour la violence. Est un ennemi celui qui veut s'opposer à la violence sans limites ( même s'il n'est pas nécessairement libéral au départ). Le communisme réside alors tout entier dans la violence et l'ennemi du communisme est tout ennemi de l'idéologie de la violence. On est finalement trés prôche du Nazisme. La différence est que le communisme se donne un masque ( la lutte contre la misère) pour dissimuler ses intentions et pour rendre sa violence plus acceptable.
Domi Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Salut, je répond rapidement à Eti-N. Ton argument relatif à la paupérisation au XIXème siècle ne me convaint pas. Il consiste surtout à souligner les problèmes qui se posaient dans une période et à voir d'un regard favorable la période précédente. Pour que les ouvriers du XIXème aient eu les conditions de vie des paysans sans terre du XIXème, il aurait fallu en gros qu'ils travaillent moins et aient eu donc un moindre salaire ( sur la base du même salaire horaire). Il est tout à fait arbitraire de considérer que ce gain de temps libre avec un moindre salaire aurait été une amélioration de la sitaution de ces ouvriers: - le fait est qu'étant donné leur salaire horaire, ils préféraient cette durée de travail ( raisonnement subjectif), - Cette plus grande quantité de travail avec un meilleur salaire correspondait à une plus grande espérance de vie. En effet, la dureté des conditions de vie ne consiste pas seulement dans la dureté du travail, mais également dans la faiblesse des revenus ( ne pouvoir se vétir, se nourrir, se loger). De ce point de vue il est évident que les conditions de vies les plus éprouvantes étaient celles de ceux dont l'espérance de vie est la plus courte ( soit les paysans sans terre): - sur le plan de la préférence individuelle, c'est la souffrance physique qui guide les préférences vers un travail plus long avec un meilleur revenu, - Souffrance physique et dangers pour la vie sont liés: on souffre davantage de la faim que de la soif et on en meurt plus vite. Evidemment, il y a un avantage à l'espérance de vie courte qui est que quoiqu'on souffre plus intensément, on souffre moins longtemps. Le seul aspect qui puisse venir en contre-point de ce que je dis est qu'il y a peut-être une force d'inertie de l'espérance de vie alors que les conditions de vie se dégradent si celle-ci étaient élevées au départ. J'essaierai d'y réflechir.
Etienne Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Ton argument relatif à la paupérisation au XIXème siècle ne me convaint pas. Il consiste surtout à souligner les problèmes qui se posaient dans une période et à voir d'un regard favorable la période précédente. <{POST_SNAPBACK}> De manière abrupte, on pourrait le penser - en réalité, il n'en est rien dans mon esprit. Pour trois raisons : les hommes ont gagné la liberté entre temps ; même si le droit est imparfait, il est plus juste que ce qu'il n'était ; les bienfaits de l'industrialisation sur la production et la consommation de biens manufactués est indéniable. Il est tout à fait arbitraire de considérer que ce gain de temps libre avec un moindre salaire aurait été une amélioration de la sitaution de ces ouvriers:- le fait est qu'étant donné leur salaire horaire, ils préféraient cette durée de travail ( raisonnement subjectif). Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont eux qui réclamaient la journée de huit heures. Le fait est que leur précarité crée une asymétrie assez sensible, et qu'ils peuvent difficilement refuser les conditions patronales - celles-ci ne peuvent alors être modérées que par la loi. Quant au reste, de toute façon, il n'est pas question ni possible d'organiser la production des entreprises ; les points à étudier étaient l'association entre sécurité assurantielle et flexibilité du marché du travail, la responsabilisation sur les accidents du travail des patrons, etc. Mon propos est juste de souligner que le libéralisme du XIXéme ne conduit pas à un développement miracle, et même qu'il a ses nombreux inconvénients quand il est incomplet.
antietat Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Il faut bien voir dans quel esprit j'ai formulé ces remarques. Elles font apparaitre, me semble t il, la difficulté qu'il y a a en venir à bout (si on pense qu'elles présentent qq de gênant) par une action politique, qui comme chacun sait repose sur l'action d'une administration, c'est à dire sur le type d'organisation le plus inopérant qui soit. La "solution politique" c'est véritablement l'éléphant dans le magasin de porcelaine. Cela fait plus de dégâts que cela ne résoud de problèmes. Etant entendu que déshabiller Paul pour habiller Jacques n'est pas une solution acceptable même si Jacques y trouve son compte évidemment. Très particulier de la pensée binaire libertarienne : en effet, une situation sociale est en partie liée aux effets de l'usage de la coercition, mais les libertariens ont une très forte tendance à ne considérer que ce point et à le considérer comme absolument déterminant - chose qui témoigne a priori d'une malhonnéteté intellectuelle. S'il y a une raison à ne pas essayer d'influer sur les autres facteurs, elle est autre que le fait que l'utilisation de la coercition est déterminant, mais qu'il s'agit du quasi-unique levier d'action interventionniste. Je ne comprends pas très bien ta remarque. Il n’y a pas énormément de possibilité d’action pour un politique. 1 L’exhortation « Citoyens, bannissez l’égoisme de vos pratiques, entraidez vous ! » 2 Le prélèvement monétaire « puisque vous refusez de consacrer des ressources au bien nous allons le faire à votre place ! » 3 La réglementation « voici dans quelle direction et de quelle façon vous devez agir. » Mais a cela s’ajoute les effets de l’interventionnisme passé dont les effets sont oubliés Le surchômage dû à l’excés de réglementations qui dissuade les entreprises d’embaucher mais surtout a empêché de nombreuses créations d’entreprises. La « crise » de l’immobilier : mêmes causes. Le « problème » des délocalisations Etc.. Mais aussi je soutiens qu’une partie de l’animosité contre les riches provient du fait qu’on ne sait pas très bien d’ou vient leur argent et dans certains cas c’est justifié quand il y a une origine politique à leur richesse (subvention, corruption, détournement, passe droits …). Personne n’en veut à Johnny Hallyday ou à Zidane parce que là c’est clair pour tout le monde. Mais quand un énarque est autorisé à ouvrir une banque il n’est pas certain que cela soit parce qu’il est le seul à vouloir prendre le risque. Or là aussi nous sommes placés face à des effets de la contrainte politique. Quand 15 ou 20% ne travaillent pas (car le vrai % cela doit être ça) alors que d’autres s’enrichissent indûment pour des raisons politiques on est en droit de critiquer la coercition.
Etienne Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Quand 15 ou 20% ne travaillent pas (car le vrai % cela doit être ça) alors que d’autres s’enrichissent indûment pour des raisons politiques on est en droit de critiquer la coercition. <{POST_SNAPBACK}> Oui, bien sur, et ? Ce que je voulais dire que les attitudes syndicales des employés et des patrons jouent également un rôle déterminant dans le développement de tous, ou l'esprit d'entreprise, etc. Il n'y a pas que l'Etat, qui ait des actions problèmatiques - mais je veux bien accepter que je sors en partie du cadre du libéralisme, je cherche à comprendre les causes des phénoménes.
antietat Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Tout à fait d'accord. Notamment les points 2 et 4 : on reconnaît facilement un socialiste à ce qu'il ne peut s'empêcher de vouloir agir même en pure perte. La perte du contrôle (ou l'illusion qu'il a d'en avoir) semble pour lui catastrophique. C'est à mon avis la raison psychologique la plus importante pour laquelle les gens peuvent ou ne peuvent pas se projeter dans le libéralisme : la capacité d'accepter une part de risque ou d'incertain dans leur vie, l'abscence partielle de contrôle (ou d'illusion de contrôle). Le point 5 en découle alors, en bonne logique. <{POST_SNAPBACK}> Tu as bien de la chance toi de pouvoir t'y retrouver dans ce fatras que constitue une mentalité socialiste.
Domi Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Salut, A Eti-N: "ce sont les ouvriers qui réclamaient la journée de huit heures". En réalité les ouvriers auraient voulu la journée de huit heures avec le même salaire quotidien donc avec une augmentation de salaire horaire. De ce point de vue il est évident que c'est préférable ( mais irréalisable). Mais sur la base du salaire horaire qui étaient le leur, ils préféraient la journée de quatorze heures à la journée de huit heures. c'est ce que je voulais dire. A plus.
Calembredaine Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 Personne n’en veut à Johnny Hallyday <{POST_SNAPBACK}> Lui aussi vit en parasite via le racket légal de la Sacem.
h16 Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 Tu as bien de la chance toi de pouvoir t'y retrouver dans ce fatras que constitue une mentalité socialiste. … Je ne sais pas si j'ai raison, mais c'est en tout cas le sentiment que j'ai vis à vis d'eux: pétris de contradictions, plein de bons sentiments qu'ils ne mettent que rarement en pratique pour eux-mêmes, jaloux de la réussite/richesse (quelle qu'elle soit) des autres, et les mains moites dès qu'il s'agit de laisser le contrôle à la nature, le hasard, la prise de risque, etc… (à ce dernier sujet, il n'y a qu'à voir la culture anti-risque de l'école p. ex - mais c'est très franco-français sans être spécialement socialiste, à mon avis).
h16 Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 Lui aussi vit en parasite via le racket légal de la Sacem. … et en symbiose avec la presse people. Etonnant organisme vivant, ce johnny.
antietat Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 Oui, bien sur, et ?Ce que je voulais dire que les attitudes syndicales des employés et des patrons jouent également un rôle déterminant dans le développement de tous, ou l'esprit d'entreprise, etc. Il n'y a pas que l'Etat, qui ait des actions problèmatiques - mais je veux bien accepter que je sors en partie du cadre du libéralisme, je cherche à comprendre les causes des phénoménes. <{POST_SNAPBACK}> Et la contrainte on n'en perçoit pas tous les effets. Dans un message précédent sur un autre fil j'ai souligné que l'écart énorme qui existe entre le vrai salaire d'un salarié du privé (brut + cot "patronales") et sont pouvoir d'achat (net - taxes et impôts directs et indirects) foutait la merde dans les relations patrons/salariés. Les premiers attendent une prestation à la hauteur du vrai coût de leur personnel les seconds fournissent une prestation à la hauteur du pouvoir d'achat dont ils ont la maitrise. Entre les deux il y a au moins 60% de différence. (cot "patronales 40% du brut + cot "salariales" 20% du brut + 10% du net minimum pour taxes locales, tva, impôts directs). En dehors de cela à quoi bon discuter quand : Un smic et son niveau d'augmentation sont décidés par l'Etat. Des conventions collectives s'appliquent à tous et même à ceux qui ne les ont pas signé.(en jargon étatique cela s'est appelé extension à toute une branche) Le contenu du contrat de travail et les modalités de sa rupture sont étroitement réglementées. Le montant des primes est soumis a cotisations sociales ce qui en diminue considérablement l'intérêt. Les indemnités kilométriques et le montant des repas sont décidés par des fonctionnaires. On passe au tribunal quand on se sépare d'un salarié (cela dépends de celui ci). L'issue d'une grève est sous la dépendance du bon vouloir des pouvoirs publics (Ex :routiers pour ne pas parler évidemment des grèves des publics) etc.. etc… Dans un univers aussi intensément politisé il est certes encore possible d'avoir un dialogue positif patron/salarié : "Il fait beau aujourd'hui patron, hein ?" "Ah oui, effectivement il faut pas se plaindre…pour la saison" Quant au progrès que représentent les lois sociales il faut se souvenir qu'elles sont elles mêmes dépendantes du niveau de l'économie. Qu'est ce qu'il faut donc rechercher en premier lieu ? Une affectation autoritaire d'une part de gateau moindre ou une affectation libre d'une part de gateau supérieure ? Si on compte les effets externes positifs (chez Virgin tu peux lire gratuitement, assis et chauffé des bouquins toute la journée si tu le désires) la question ne se pose pas.
h16 Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 Quant au progrès que représentent les lois sociales il faut se souvenir qu'elles sont elles mêmes dépendantes du niveau de l'économie. Qu'est ce qu'il faut donc rechercher en premier lieu ? Une affectation autoritaire d'une part de gateau moindre ou une affectation libre d'une part de gateau supérieure ? -> on a le choix entre une grosse part d'un tout petit biscuit apéritif contre une petite part d'un très gros gateau de fête. Pour le reste, très bien. Tout à fait d'accord.
Etienne Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 Et la contrainte on n'en perçoit pas tous les effets.Dans un message précédent sur un autre fil j'ai souligné que l'écart énorme qui existe entre le vrai salaire d'un salarié du privé (brut + cot "patronales") et sont pouvoir d'achat (net - taxes et impôts directs et indirects) foutait la merde dans les relations patrons/salariés. Les premiers attendent une prestation à la hauteur du vrai coût de leur personnel les seconds fournissent une prestation à la hauteur du pouvoir d'achat dont ils ont la maitrise. Entre les deux il y a au moins 60% de différence. (cot "patronales 40% du brut + cot "salariales" 20% du brut + 10% du net minimum pour taxes locales, tva, impôts directs). En dehors de cela à quoi bon discuter quand : Un smic et son niveau d'augmentation sont décidés par l'Etat. Des conventions collectives s'appliquent à tous et même à ceux qui ne les ont pas signé.(en jargon étatique cela s'est appelé extension à toute une branche) Le contenu du contrat de travail et les modalités de sa rupture sont étroitement réglementées. Le montant des primes est soumis a cotisations sociales ce qui en diminue considérablement l'intérêt. Les indemnités kilométriques et le montant des repas sont décidés par des fonctionnaires. On passe au tribunal quand on se sépare d'un salarié (cela dépends de celui ci). L'issue d'une grève est sous la dépendance du bon vouloir des pouvoirs publics (Ex :routiers pour ne pas parler évidemment des grèves des publics) etc.. etc… <{POST_SNAPBACK}> Tu préches en terrain conquis, je suis d'accord et je sais tout cela. Quant au progrès que représentent les lois sociales il faut se souvenir qu'elles sont elles mêmes dépendantes du niveau de l'économie. Qu'est ce qu'il faut donc rechercher en premier lieu ? Une affectation autoritaire d'une part de gateau moindre ou une affectation libre d'une part de gateau supérieure ? Pour la phrase en gras, je n'ai jamais dit le contraire : j'ai dit qu'il existait un crible pour le jugement d'une législation, à savoir la détermination de normes rationnelles selon le principe de l'égale liberté pour tous (qui prend donc en compte et le rejet de l'arbitraire, et le problème des nuissances dans la définition de la liberté), un peu comme Kant à un critère de jugement dans ses maximes morales. Tout le propos est de dire que l'avancement de l'économie révèle de nouveaux problèmes de justice, apparus suite à l'instauration d'une justice, etc. Quant aux problèmes de distribution, je ne vois pas en quoi je prone une redistribution, tout le propos était de signaler les différences entre croissance et développement, et de mettre l'accent sur cette dernière notion - et je n'ai certainement pas dit que les lois sociales françaises actuelles étaient appropriées, c'est bien le contraire, d'ailleurs.
antietat Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 Tu préches en terrain conquis, je suis d'accord et je sais tout cela.Pour la phrase en gras, je n'ai jamais dit le contraire : j'ai dit qu'il existait un crible pour le jugement d'une législation, à savoir la détermination de normes rationnelles selon le principe de l'égale liberté pour tous (qui prend donc en compte et le rejet de l'arbitraire, et le problème des nuissances dans la définition de la liberté), un peu comme Kant à un critère de jugement dans ses maximes morales. Tout le propos est de dire que l'avancement de l'économie révèle de nouveaux problèmes de justice, apparus suite à l'instauration d'une justice, etc. Traduit concrêtement ce discours à un coût, qui va le supporter ? J'aimerais avoir la liberté de rigoler avec des putes en buvant des coupes de champagne sur un yacht de plus de 35 métres. En pratique pour de triviales raisons budgétaires je suis obligé de me restreindre en la matière. Et en tant que libéral je me refuse à militer pour que ce genre de dépense soit prise en charge par "la société". Mais, blague à part, le problème existe dès qu'un producteur de richesse ne touche pas l'intégralité de la valeur qu'il a produit. On en revient toujours au même problème pourquoi forcer ceux pour qui la notion "d'égale liberté pour tous" n'a aucune importance ? On se retrouve toujours à l'intérieur des mêmes coordonnées : vision holiste + contrainte à la clé. Quant aux problèmes de distribution, je ne vois pas en quoi je prone une redistribution, tout le propos était de signaler les différences entre croissance et développement, et de mettre l'accent sur cette dernière notion - et je n'ai certainement pas dit que les lois sociales françaises actuelles étaient appropriées, c'est bien le contraire, d'ailleurs. Disons plutôt alors que dés que tu imposes une loi sociale tu orientes des dépenses dans une direction déterminée dont les effets pervers débouchent sur un appauvrissement pour tout le monde.
h16 Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 J'aimerais avoir la liberté de rigoler avec des putes en buvant des coupes de champagne sur un yacht de plus de 35 métres. En pratique pour de triviales raisons budgétaires je suis obligé de me restreindre en la matière. Vous buvez du banga dans un canot pneumatique avec un thon ?
Domi Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Salut, Je suis un peu désolé de faire ça, mais je ne suis pas un as en informatique, ni habitué à l'utilisation des forums alors je voudrais savoir comment faire pour citer des messages comme vous le faites… car j'imagine que vous ne les recopiez pas intégralement. Merci.
pankkake Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Tu peux copier coller et mettre entre [QUOTE]texte à citer[/QUOTE] Ou cliquer sur le bouton répondre associé au post que tu veux citer. Après tu as aussi les citations multiples mais je t'en fais grâce .
Sekonda Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Je suis un peu désolé de faire ça, mais je ne suis pas un as en informatique, ni habitué à l'utilisation des forums alors je voudrais savoir comment faire pour citer des messages comme vous le faites… car j'imagine que vous ne les recopiez pas intégralement. Dans la page d'aide (lien en haut à droite), tu as la rubrique Ecriture qui t'explique tout (réponses, sondage, édition, …) : http://www.liberaux.org/index.php?act=Help&CODE=01&HID=12
antietat Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Vous buvez du banga dans un canot pneumatique avec un thon ? <{POST_SNAPBACK}> Non je loue un zodiac et je ne prends qu'une pute à la fois pour boire du mousseux dans des gobelets en plastique.
labbekak Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Non je loue un zodiac et je ne prends qu'une pute à la fois pour boire du mousseux dans des gobelets en plastique. <{POST_SNAPBACK}> Les gobelets en plastique, ça fait tache !
Domi Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Dans la page d'aide (lien en haut à droite), tu as la rubrique Ecriture qui t'explique tout (réponses, sondage, édition, …) : http://www.liberaux.org/index.php?act=Help&CODE=01&HID=12 <{POST_SNAPBACK}> Il se trouve que j'avais bien lu cette rubrique sans bien comprendre. Malheureusement je n'ai toujours pas compris. Mais ne vous inquiétez pas, je vais faire des expérimentations ( En espérant faire moins de dégâts que les expérimentations sociales du communisme). Merci pour votre aide en tout cas car vous prouvez que les libéraux ont du coeur!!!
labbekak Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Merci pour votre aide en tout cas car vous prouvez que les libéraux ont du coeur!!! <{POST_SNAPBACK}>
antietat Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Les gobelets en plastique, ça fait tache ! <{POST_SNAPBACK}> Encore une fois, je plaisante !
labbekak Posté 23 octobre 2005 Signaler Posté 23 octobre 2005 Encore une fois, je plaisante ! <{POST_SNAPBACK}> Moi aussi
Domi Posté 12 février 2006 Signaler Posté 12 février 2006 Moi aussi oui mais: ah, je ris de me voir si belle en ce miroir!!! Ah, je ris de me voir si belle en ce miroir!!!! Ah, je ris… Ahhh… …
Domi Posté 26 mars 2006 Signaler Posté 26 mars 2006 Ces derniers jours, je me suis pris au jeu de traiter la question plus à fond que je ne l'avais fait précedemment. Mes réflexions ont été bien plus longues que je ne l'avais envisagé au départ. Comme je n'ai pas et ne compte pas avoir de blog personnel, je ne peux que poster cette trés longue "production" sur le blog. Un autre défaut: malgré sa longueur, il manquera certainement à ce post de nombreuses précisions de détails, des références philosophiques que d'autres forumeurs donneront sans doute. Je vous prie également de m'excuser pour la lourdeur du style. Deux points: - il n'y a pas de liste de crimes car j'ai étudié en priorité les aspects epistémologique(???) de la question. - si la tournure des réflexions ne vous apparait pas toujours suffisamment libérale, pensez que j'ai toujours envisagé ce que j'écrivais comme pouvant être lu par un coco ( même si cela restera sans doute fictif). Pour ceux qui auront la patience de me lire, bonne lecture. Le bilan mortuaire du capitalisme et du communisme. La comparaison des bilans mortuaires des différentes idéologies pose des problèmes avant tout méthodologiques. En effet, il est pratiquement impossible de se mettre d’accord sur ce que l’on entend comparer de façon neutre sans fonder son analyse sur l’une ou l’autre doctrine. La suite des développements illustrera suffisamment cette difficulté que je me contente d’énoncer ici. Cette comparaison implique de faire d’abord le bilan des crimes du capitalisme, puis du communisme, enfin de les répertorier. SECTION 1 : LES CRIMES DU CAPITALISME Notre méthode pour comptabiliser les crimes du capitalisme sera la suivante : définir chaque mot : - le capitalisme, - les crimes, - le « du » : c'est-à-dire le lien entre le capitalisme et les crimes. Il s’agit de l’interprétation des mots « crime » et « capitalisme » et ensuite de rattacher les dits crimes au capitalisme. Pour parler en civiliste, je dois définir un fait générateur, un dommage et un lien de causalité. Une phase de recension. suivra cette phase de définition SOUS-SECTION 1 : Définitions. Paragraphe 1 : Définition du capitalisme. I. Différentes définitions possibles. La définition du capitalisme est au premier abord strictement liée à l’organisation économique de la société. Néanmoins, cette méthode n’est peut-être pas la plus opportune lorsqu’il s’agit d’en dresser un bilan mortuaire. Sans doute serait-on plus avisé de se référer à l’idéologie qui promeut le système capitaliste, c'est-à-dire le libéralisme. A- Approche économique : Le capitalisme peut-être défini comme un le système économique basé sur la propriété privée des moyens de production. Le choix de cette définition serait loin de déterminer exactement ce qu’est le capitalisme : - Ce principe de propriété privée des moyens de production admet-il que lui soit imposé des restrictions ? - Si oui, dans quelle mesure ? Par exemple : - De ce point de vue la social-démocratie est-elle capitaliste ? - Et si l’on intègre les social-démocraties aux systèmes capitalistes que devons-nous dire du système économique de l’Allemagne des années 30 ? Etait-il une social-démocratie capitaliste ? Ou était-il socialiste comme le pensait Mises ? Selon moi, on peut regrouper dans les systèmes capitalistes, les systèmes libéraux d’une part, où le respect de la propriété privée est très fort et les systèmes interventionnistes d’autre part où ce principe subit de nombreuses restrictions. En effet, les systèmes interventionnistes continuent de se distinguer des systèmes socialistes par une différence de nature et non pas de degré. L’interventionnisme est toujours conditionnel. Une intervention n’est imposée qu’à celui qui a choisi au préalable de participer à l’économie de marché. Ainsi, lorsqu’un entrepreneur décide de monter une entreprise, il lui sera imposé, dans le cadre de l’interventionnisme, de verser des salaires d’un certain montant, de ne vendre qu’à un certain prix. Il en est de même de l’impôt, il suppose au préalable qu’une personne ait décidé de participer à l’économie pour acquérir des richesses. Le socialisme impose, quant à lui, la participation à l’activité économique. Le travail devient par exemple obligatoire. Cette distinction n’empêche pas que l’interventionnisme puisse être extrêmement lourd dans un système capitaliste. Par conséquent, je suis partisan d’intégrer les social-démocraties aux systèmes capitalistes. Il y a la question des limites dans le temps ou dans l’espace : - Les sociétés traditionnelles peuvent-elles être qualifiées de capitalistes ? Du point de vue même de Marx, l’ère capitaliste est récente, elle commence avec la machine à vapeur, ou avec l’affirmation des idéaux bourgeois, des libertés formelles, etc. - Il est difficile de qualifier les économies des pays du tiers monde jusqu’à une époque récente. Sont-ce des économies traditionnelles, des économies socialistes ou capitaliste ? Que dire de la chine avant Mao ? Que dire de l’Inde de Nerhu, très interventionniste, sans être entrée dans le camp communiste ? Je serai plutôt partisan de limiter l’examen du capitalisme à la situation des pays capitalistes occidentaux après la révolution industrielle. Cela permet d’avoir une extension dans le temps et dans l’espace assez proche de celle du communisme. B- Approche idéologique : Je peux aussi m’intéresser à l’idéologie prônant la propriété privée des moyens de production. Dois-je, là aussi, lui donner un sens large ou restreint, correspondant au problème posé plus haut ? Il y aurait ainsi plusieurs degrés dans l’ « idéologie capitaliste » : - Ceux qui prônent la propriété privée des moyens de production comme la norme politique, qui n’acceptent que des restrictions exceptionnelles à cette idée, ce sont les libéraux. Dans ce cas, il serait nécessaire de substituer le terme de libéralisme au terme de capitalisme… - Ceux qui pensent que la propriété privée est nécessaire, mais qu’il est possible et souhaitable de lui imposer de nombreuses limites afin de modifier la direction de la société. Il y a donc le libéralisme et l’idéologie capitaliste au sens large que je nommerai toujours dans la suite de cet exposé, « idéologie capitaliste » dans un souci de simplification. De plus, si toutes les sociétés donnent nécessairement leur réponse à la question de propriété privée ou publique des moyens de production cela ne signifie pas que la réponse donnée soit la base idéologique primordiale du régime et du système politique. Ainsi, en Arabie saoudite, le fondement du pouvoir est avant tout religieux, quoique ce pays puisse être qualifié de pays capitaliste. Donc les crimes du capitalisme, si nous nous intéressons à l’idéologie, cela doit-il l’ensemble des crimes commis au nom d’idéologies capitalistes au sens large ou seulement ceux de l’idéologie libérale ? N’est-il pas parfaitement arbitraire de placer des idéologies différentes sous la même dénomination sous prétexte qu’elles ont un point commun ? Et de leur attribuer mutuellement les responsabilités les unes des autres ? On pourrait alors appliquer la même méthode pour attribuer les crimes d’une autre idéologie au Marxisme en fonction des points communs qu’elles ont entre elles. Un religieux pourrait ainsi attribuer tous les crimes commis au nom d’une doctrine athée au communisme en appliquant le même raisonnement boiteux. Dès lors, il me parait assez artificiel de vouloir regrouper tous les crimes commis par des idéologies différentes pour le motif que chacune admet à des degrés divers le principe de la propriété privée des moyens de production. C- Conclusion. Que je me réfère une définition économique ou idéologique du libéralisme, je retrouve les deux branches d’une même alternative… Il reste que nous aurions plus de chance d’adopter une acception large du terme capitalisme avec une approche économique, ce qui inclurait la social-démocratie et restreinte avec l’approche idéologique qui désignerait plutôt les libéraux. II. Comment choisir l’un ou l’autre critère. A- Première méthode : Il faut observer que la recension des crimes du capitalisme est motivée par l’ambition de les comparer avec ceux du communisme. Dans les Etats capitalistes, le parti au pouvoir a toujours une idéologie capitaliste mais pas nécessairement libérale. Or, dans le communisme, l’organisation économique (propriété collective des moyens de production) et l’idéologie officielle sont étroitement liées, la première étant l’application de la seconde. Cela ne permet donc pas de faire un choix et de déterminer sur quelle base nous devons faire la comparaison puisqu’il n’y pas de distinction entre les crimes motivés par l’idéologie communiste ou perpétrés par un Etat communiste. B- Deuxième méthode de choix : Il me semble que l’on préférera se référer au critère économique si l’on donne aux crimes des causes avant tout économique et au critère idéologique si l’on donne au crime des causes idéologiques. Donc la conception du capitalisme à retenir est celle qui peut apparaître valablement comme la « cause » du crime. C’est pourquoi, nous reportons ce problème (une nouvelle fois) dans les développements relatifs au lien de causalité. Paragraphe 2 : La définition du « crime ». Il s’agit de violences volontairement infligées à autrui. Il ne peut s’agir des conséquences d’une politique économique, par exemple. Libre à chacun d’estimer ensuite que le capitalisme ou le communisme instaure un système économique « criminel ». Paragraphe 3 : Le lien entre le crime et le capitalisme. I. Les deux thèses en présence. Encore une fois, je suis amené à me demander si je dois lier le crime au système économique capitaliste, donc aux Etats pratiquant le capitalisme ou à l’idéologie libérale en déterminant lequel (du système économique ou de l’idéologie au pouvoir à ce moment là) est la cause des crimes commis par les Etats pratiquant le capitalisme. Si l’on préfère expliquer les crimes par l’économie, le système capitaliste serait bien « responsable » des crimes commis en raison des idéologies naissant dans les Etats le pratiquant. Il serait alors légitime d’entendre par crime du capitalisme : crimes des Etats appliquant un système de production capitaliste sur le territoire dans lequel ils exercent leur souveraineté. Plus exactement dans cette optique, les causes économiques n’excluent pas les causes idéologiques. Il s’agit plutôt d’affirmer que l’économie (l’organisation économique de la société= les fameux rapports de production) explique la genèse de l’idéologie qui justifiera le crime. Il suffit donc de vérifier cette thèse pour, si elle est fausse lui préférer par défaut l’explication exclusivement idéologique qu’elle n’exclue pas. Dans ce cas, ne pourrait être qualifiés de crimes du capitalisme, les crimes commis au nom d’une idéologie distincte du libéralisme par des Etats appliquant le capitalisme. II. Examen de l’explication économique des crimes commis par des Etats capitalistes. A la base de cette méthode de recension qui énonce comme un crime du capitalisme tout crime d’un Etat capitaliste, il y a donc l’idée que quelles que soient les idéologies, parfois éloignées de la doctrine libérale stricto sensu, mises en avant alors pour justifier des crimes, celles-ci sont motivées par les conditions économiques inhérentes au capitalisme. Cette analyse est vraie à deux conditions : - ce sont les conditions économiques qui motivent les idéologies, - ces conditions économiques sont liées au capitalisme, elles lui sont spécifiques. S’il y a des idéologies violentes, c’est lié à des conflits d’intérêt. Il faut donc que le système économique soit source de conflit d’intérêt. Une critique préalable est à faire ici, même si j’essaie d’être plus précis par ailleurs. Le système de production économique ne fait pas naître les conflits d’intérêt. La source des conflits est leur opposition naturelle, àmha. Il faut que les hommes aient au départ des intérêts contradictoires pour qu’ils s’opposent violemment. Il n’en reste pas moins vrai qu’un système économique ou politique mal conçu exacerbe des conflits d’intérêt. Cependant, il est nécessaire de distinguer ce qui provient du capitalisme et ce qui est lié au fait que les hommes ont naturellement des intérêts divergents. Il y a deux cas où les conditions économiques vont être susceptibles de favoriser la violence politique. Nous verrons dans chaque cas quel rôle peut jouer le capitalisme dans leur survenance. A Le cas du Bellicisme « rationnel ». Rapport coût avantage intéressant de la guerre. Il est toujours intéressant, au moins à court terme pour un peuple d’en asservir un autre et de bénéficier de ses ressources naturelles par la conquête. Pour l’illustrer dans le cas du capitalisme : le cas de la violence coloniale. A priori, cela n’a rien à voir avec le système politique. Il s’agit simplement de convoitise, bien plus vieille que le capitalisme. Cela existe quel que soit le régime politique du peuple qui convoite les richesses d’un autre. Néanmoins Lénine donne une raison plus précise. Avec la loi des débouchés, c’est vraiment une question de survie du capitalisme que de faire la guerre et non un simple avantage, avec ces coûts. Je ne veux pas rentrer trop avant dans la critique de la position de Lénine, mais deux remarques : - Comment expliquer la fin de la colonisation ? - Et pour qu’un nouveau territoire constitue un débouché, il faut que le niveau de vie y soit assez important ? B Bellicisme irrationnel. Rapport coût avantage inintéressant de la guerre. Parfois, le bellicisme d’un peuple semble beaucoup moins rationnel. Il va s’attaquer à plus fort que lui ou à aussi fort. Dans ce cas, mieux vaudrait s’abstenir et se contenter de commercer. Ce sont en général les crises économiques qui facilitent ce genre d’attitude belliqueuse. C’est le cas de l’Allemagne et du japon des années 1930. Toutefois, là encore on peut critiquer l’affirmation selon laquelle le libéralisme serait la cause de cette situation. Ce qui est à l’origine de telles crises est peut-être autant l’interventionnisme que le libéralisme. Les pays belliqueux étaient souvent très interventionnistes en matière économique. Mais là encore, nous entrons dans un débat d’économistes dans lequel il est difficile de prendre parti ! SOUS-SECTION 2 : Recension des crimes du capitalisme en fonction des deux approches. J’utiliserai les deux méthodes. Je commencerai par les crimes commis par les Etats capitalistes car cela permet une recension plus large des crimes du capitalisme dans lesquels la deuxième méthode permet de faire un tri. I Crime commis par des Etats capitalistes, c'est-à-dire reconnaissant la propriété privée des moyens de production, au sens large… Il y a là un grand nombre de crimes. Je me limiterai au XXème siècle pour pouvoir faire une comparaison avec le communisme sur une période de temps à peu pré aussi large. Comme je me suis limité au capitalisme des pays occidentaux, il y a deux séries de crimes : - les crimes commis entre pays occidentaux capitalistes, principalement les deux guerres mondiales. Il y a là 14-18, éventuellement 39-45 mais l’Allemagne nazie ne me parait pas vraiment capitaliste. - Les crimes commis à l’encontre d’autres sociétés, particulièrement les sociétés traditionnelles colonisées. Cela inclue les crimes de la colonisation et ceux du néo-colonialisme (mais dans ce cas il est plus difficile d’en attribuer la paternité.) Le moins que l’on puisse dire est que ces crimes sont nombreux. Je n’ai pas de chiffres en tête, mais il n’est pas impossible d’arriver à une estimation de cent millions de morts qui ferait pendant au bilan du communisme établi dans le livre noir (dont j’exclue les famines involontaires). II. Le crime motivé par l’idéologie. Dans ce cas, il me parait opportun de me limiter à l’idéologie libérale. Il y a deux options : soit on se limite à énoncer les seuls crimes justifiés par la seule doctrine libérale au sens strict, ce qui implique d’être en mesure d’énoncer ce qu’elle contient, soit on regroupe tous les crimes qui ont été présentés comme justifiés par cette idéologie. Dans le deuxième cas, il y a encore une distinction : ceux qui ont commis le crime ou l’ont décidé pensaient sincèrement que leur idéologie justifiaient ces crimes, soit ils les ont commis pour des raisons intéressées, par cynisme, en leur donnant une fausse justification. La violence politique est proscrite dans la pensée libérale. La liberté d’opinion est respectée. Dans beaucoup de courant la guerre est acceptée mais défensive. Guerre, répression, colonisation. A- Les crimes justifiés par l’idéologie libérale. La répression politique : elle est exclue des principes du libéralisme où la liberté d’opinion et d’expression doit régner. Ce sont simplement ceux qui fomentent des coups d’Etat qui doivent être punis. La guerre : Aussi bien dans une appréhension jusnaturaliste ou utilitariste du libéralisme, seule la guerre défensive est admise, la guerre de conquête (ce qui inclue la colonisation) n’est pas libérale car illégitime (sur le plan du droit naturel) et inutile sur le plan économique. Pour certains la guerre de conquête, utilisée pour anéantir un régime oppressif est justifiée par le libéralisme. Le problème est qu’une telle intervention induit des atteintes aux libertés ( victimes de « dommages collatéraux », nécessités de la restauration de l’ordre. En principe le libéralisme le plus intransigeant, je pense particulièrement à l’optique Jusnaturaliste, est opposé à ces méthodes. Néanmoins, cela peut être rattaché au libéralisme dans une approche plus utilitariste. Beaucoup de libéraux sont totalement opposés à une telle logique. Néanmoins on ne peut exclure de la tradition libérale un certain degré d’utilitarisme. Certains libéraux se présentaient très clairement comme des utilitaristes (Von Mises). Il est donc légitime, à mon avis d’inclure des approches utilitaristes de la guerre dans la tradition libérale. Le problème de tout raisonnement utilitariste est que comme il consiste à mettre en adéquation des moyens et des fins, d’une part on peut difficilement dire avec certitude si le principe a été respecté et d’autre part même quand l’erreur est évidente, le raisonnement erroné restant utilitariste à la base, on ne peut pas vraiment le condamner comme extérieur à cette approche…cela est toutefois plus valable lorsque la personne mentait. B- Les crimes prétendument justifiés par l’idéologie libérale. 1°) Les justifications de la colonisation. La plupart des justifications de la colonisation n’étaient pas libérales et consistaient simplement à affirmer que les « races supérieures » avaient un droit sur les « races inférieures ». Il y a eu des justifications économiques de la colonisation. Aucune n’est libérale. De la part de Ferry, l’argumentaire repose sur la loi des débouchés, chère à Lénine. Certaines justifications de la colonisation consistaient à apporter la civilisation dans les peuples conquis. Cela ne correspond pas au libéralisme. En effet, « la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui » et « l’ignorance l’oubli ou le mépris des droits de l’homme sont la seule cause des malheurs publics ». On ne peut civiliser quelqu’un contre son gré dans une optique libérale. Dans certains cas, il s’est agi d’apporter les droits de l’homme aux peuples conquis, de faire cesser l’esclavage. Il s’agit bien dans ce cas d’une justification libérale, c'est-à-dire invoquant le libéralisme, quoique ne le respectant pas à la lettre. S’en rapproche aujourd’hui les réflexions relatives à la défense des valeurs occidentales. Les actes barbares des colonisateurs sur le terrain ont eux été totalement étrangers aux principes libéraux. Jules Ferry se plaçait hors de l’égide du libéralisme lorsqu’il déclarait que les droits de l’homme n’étaient pas applicables aux indigènes des peuples conquis. Au final, peu de justifications de la colonisation se placent sous l’égide du libéralisme. Pour beaucoup d’entre elles, la référence est erronée voire mensongère. La position de certains libéraux à propos du colonialisme : Tocqueville a été favorable à la colonisation de l’algérie. Bastiat et Molinari ont rejeté la colonisation Etatique, Molinari lui préférant la colonisation privée. Les deux se sont placés davantage sous une optique économique. Spencer a quant à lui attaqué les principes même de la colonisation. 2°) Les justifications de la guerre. La guerre peut-être justifiée selon les libéraux s’il s’agit d’une guerre défensive ou d’une guerre visant à supprimer une dictature, encore qu’il n’y ait pas d’unanimité sur ce point extrêmement controversé selon les courants libéraux. Dans ces conditions, certains crimes libéraux peuvent être dénoncés. On peut y trouver la guerre d’Irak et des conflits liés à la seconde guerre mondiale. On peut dénoncer comme excessives certaines opérations de la seconde guerre mondiale comme la manière dont certains conflits ont été menés au moment de la guerre froide. SECTION 2 : LES CRIMES DU COMMUNISME. Contrairement à ce qui se passe dans les pays capitalistes où le parti au pouvoir adhère à l’idéologie capitaliste mais non nécessairement libérale, il y a ici identité des crimes commis par les Etats communistes et au nom de l’idéologie communiste. Etudier ces crimes sous ces deux angles est néanmoins fécond. Paragraphe 1 : Les crimes des Etats appliquant un système économique socialiste. Cela inclue tous les crimes du communisme au sens large. Je veux avant tout étudier cette question sur l’angle théorique en posant cette question : de la même façon qu’il existerait un lien entre le capitalisme et la violence des Etats capitalistes, y aurait-il un lien nécessaire entre le système économique socialiste et la violence politique (observons que ce lien a été constamment observé dans le passé). Déjà les libertés économiques font partie des libertés et elles sont pour l'essentiel supprimées, mais passons. Quid des libertés dans d'autres domaines, notamment de la liberté d'opinion et d'expression?? Et bien déjà s'il est possible a priori que le communisme soit instauré démocratiquement, il ne pourra le rester. Dans un système socialiste, il y aura des choix à faire des déplacements dans la production et dans la population pour produire plus et mieux. A la rigueur on peut espérer de tels choix à la majorité. Mais ensuite vient le problème de la cohérence entre les choix et entre des choix à long terme (il ne s'agit pas de revenir sur les plans au gré des alternances). Bref vous êtes obligés de confier le pouvoir à des experts et non plus à la majorité. C'est le premier point. Ensuite vous prenez des décisions qui font nécessairement des mécontents et sans possibilité d'alternance. Le mécontentement s'exprimera d'autant plus durement qu'il n'y aura pas d'alternance au risque de mettre en péril à court terme le système. Bref, l'absence d'alternance politique induit la suppression de la liberté d'expression. Enfin, comment changer le régime si vous groupez des mécontents. Pas par l'alternance et la capacité à convaincre ses concitoyens: il n y a ni alternance ni liberté d'expression. Deux solutions: la lutte de pouvoir buraucratiques. Le coup d'état violent. Bref, le pouvoir aura tendance à sélectionner les personnalités les plus violentes et les plus intolérantes. Ex: le libéria. En 1980, Doe renverse le dirigeant précédent et le fait éventrer. Il instaure une dictature puis est renversé dans un coup d'état en 1990 où il meurt sous la torture. Il ne s'agissait pas à proprement parler de communisme mais d'un exemple des changements de pouvoirs dans les régimes sans alternance… Bref le communisme tend à être un système politique sans alternance politique pacifique, sans liberté d'expression et favorisant la prise de pouvoir par les plus violents. Paragraphe 2 : Les crimes liés à l’idéologie communiste. Nous verrons au cours de cette étude que la distinction entre la doctrine de départ et la pratique ne se justifie pas car c’est la pratique qui a précisé la doctrine et l’a en quelque sorte établi. En ce qui concerne le Marxisme, il justifiait la prise de pouvoir par la violence dans le manifeste du parti communiste. Certes, dans le capital, Marx ne s’intéresse plus vraiment à la méthode de prise du pouvoir, celle-ci devant venir inéluctablement lorsque le capitalisme sera arrivé à bout de ses contradictions. De plus, Marx fait référence à la dictature du prolétariat, ce qui prouve qu’il n’a pas vraiment changé d’optique. Il n’en demeure pas moins un flou des positions Marxiste face aux méthodes de conquêtes de prise du pouvoir ou de préservation de celui-ci. Je pense que l’opinion de la majorité des marxistes, et la pratique du Marxisme peuvent compléter le contenu de cette idéologie. On constate alors que les méthodes de prise de pouvoir violente ont été légitimées par la majorité de ceux qui se sont dits Marxistes. Il reste à préciser cette doctrine : « la fin justifie les moyens », c’est une simple doctrine utilitariste. A cet égard les mêmes remarques que pour le libéralisme sont valables, je ne les répéterai pas ici. Il faut préciser la pratique Marxiste. Du moment que cela était justifié par l’idée de préservation du parti, l’assassinat, même de masse, même d’enfants, a été considérée par les Marxistes comme acceptable, l’équilibre fins/moyens étant jugé d’une manière très particulière. De plus on peut douter que les Marxistes se soient réellement posé la question d’un équilibre qu’implique une approche utilitariste : - la recherche de cet équilibre est laissée au parti prétendument infaillible et non à une recherche calme et raisonnée de la vérité. - Le simple fait d’avoir des pratiques non conformes à l’idéologie, l’écart avec le dogme (même totalement privé voire imaginaire) ont été mortellement réprimés. La mort ne se justifie plus vraiment par l’utilité ou alors très superficiellement. Comme ici, c’est la pratique qui fixe la doctrine, il n’y a pas vraiment lieu de constater une différence entre les deux. Seules exceptions : les dictateurs qui se sont dits mensongèrement communistes et qui ont agi à des fins personnelles. Toutefois, leur mégalomanie leur a-t-elle permis de se rendre compte qu’ils assouvissaient des fins personnelles ? Retenons un fait : la majorité de ceux qui se sont dits Marxistes dans les pays occidentaux ont approuvé les gouvernements des pays socialistes qui appliquaient des méthodes musclées. Il semble que le rejet des libertés formelles d’expression et d’opinion soient inhérentes au Marxisme, qui les rejette comme de l’idéologie bourgeoise et pour qui la fin justifie les moyens. SECTION 3 : COMPARAISON FINALE. Nous pouvons nous apercevoir que les crimes du capitalisme ont le plus souvent été commis à l’encontre d’autres peuples ou d’autres nations, alors que les crimes du communisme consistent souvent en l’instauration d’un système totalitaire à l’intérieur de la population. Tous les régimes capitalistes n’ont pas été des démocraties respectueuses de la liberté d’opinion et d’expression. Néanmoins, ils obtiennent un meilleur score que les régimes communistes ou jamais la liberté d’expression n’a été respectée. Les régimes communistes ont aussi procédé à des conquêtes ou ils ont aidé un parti communiste local à prendre le pouvoir. Cela a à chaque fois abouti à une restriction des libertés et à une répression féroce. Toutefois, à la décharge des communistes, ces conquêtes n’ont pas consisté comme pour les régimes capitalistes occidentaux en la domination d’une nation sur une autre. La nation conquise s’est vu appliqué le communisme au même titre que la nation conquérante. Il reste que cela n’était pas toujours plus satisfaisant que le régime de l’indigénat colonial. Il y a eu néanmoins de la part des communistes de véritables exploitations en ce qui concerne le dépeçage de la Pologne, l’invasion du Tibet par la chine.. Ajoutons également que les communistes n’ont jamais eu la même marge de manœuvre que les occidentaux au moment de la colonisation. Dernière remarque : la violence capitaliste où qu’on la constate : répression intérieure, guerre, conquêtes et oppression coloniale, n’a pas le caractère systématique de la violence communiste que l’on constate partout. L’Europe aujourd’hui n’est plus en guerre et a formé un marché commun. La colonisation a cessé ( il reste l’hypothèse du néo-colonialisme plus difficile a évaluer). La dimension utilitariste du libéralisme et du communisme sont nettement à distinguer. Dans le cas du libéralisme les sacrifices à accepter sont toujours jaugés à l’échelle individuelle. Si une guerre est menée, risquant de tuer des civils, c’est toujours le bien-être ultérieur de la population qui est visé. Ma grand-mère m’a dit à peu de chose prés concernant la seconde guerre mondiale : « nous avions peur des bombardements américains mais ils avaient raison de les faire ». Dans le cas du Marxisme, le point de référence est la dictature du prolétariat, un système politique mis en balance avec la vie humaine. Il n’y a donc pas vraiment de point de comparaison entre ce qu’on sacrifie et ce qu’on veut obtenir puisque de deux natures différentes. Ainsi, les attitudes des deux partis en ce qui concerne la répression politique sont totalement différentes. Quand, dans le libéralisme, seules les tentatives de coup d’Etat violents sont réprimées, le simple qualificatif vague de « petit-bourgeois » suffit à vous condamner dans les systèmes Marxistes.
Invité Arn0 Posté 26 mars 2006 Signaler Posté 26 mars 2006 Lui aussi vit en parasite via le racket légal de la Sacem.Quand on diffuse une chanson de Johnny on profite de son travail. On échange un service (de l'argent) contre un service (écouter la chanson qu'il pris la peine d'écrire et d'enregistré). Personne ne vous oblige à lui donner de l’argent si les conditions de ventes ne vous plaisent pas (il suffit de ne pas acheter ces CD, et au propriétaire de la radio de ne pas diffuser ses chansons). Le parasite c’est plutôt celui qui profite du travail de quelqu’un sans son accord (direct ou indirect) .
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