Dilbert Posté 15 septembre 2005 Signaler Posté 15 septembre 2005 Notre ami JPP a sa solution à lui : http://www.jp-petit.com/ENERGIES_DOUCES/no…t_petrolier.htm
Calembredaine Posté 16 septembre 2005 Signaler Posté 16 septembre 2005 Il a démenti l'utilisation de chats morts depuis et le premier journal à avoir publié l'info erronée a avoué avoir ajouté cet élément… <{POST_SNAPBACK}> Comment certains ont-ils pu croire à cette anerie?
h16 Posté 16 septembre 2005 Signaler Posté 16 septembre 2005 Il y en a bien qui mettent "un tigre dans leur moteur" …
Antoninov Posté 16 septembre 2005 Signaler Posté 16 septembre 2005 Search for oil stepped up as price rises The world's biggest oil producers have significantly boosted investment in oil exploration for the first time in nearly two decades.The Organisation of the Petroleum Exporting Countries, the cartel controlling 75 per cent of the world's oil reserves, on Monday revealed its most important members had drilled 7.5 per cent more wells last year than in 2003 in response to the oil price boom. Opec's annual statistical bulletin also showed that the number of rigs in operation within the 11-member cartel rose 18.8 per cent last year after dropping by almost 6 per cent a year earlier.
Devenson Posté 16 septembre 2005 Signaler Posté 16 septembre 2005 Un argument supplémentaire et convainquant pour ceux qui pensent que les oléagino-peakés font partie d'une secte apocalyptique, le livre sur le sujet qu'Yves Cochet vient de faire paraître et qui s'intitule … "Pétrole : Apocalypse" ! CQFD
ronan Posté 16 septembre 2005 Signaler Posté 16 septembre 2005 Un argument supplémentaire et convainquant pour ceux qui pensent que les oléagino-peakés font partie d'une secte apocalyptique, le livre sur le sujet qu'Yves Cochet vient de faire paraître et qui s'intitule … "Pétrole : Apocalypse" !CQFD <{POST_SNAPBACK}> Merci de l'info. Il ne manque pas d'humour (involontaire), le leader écolo : Fouette Cochet, par Eric FottorinoLE MONDE | 07.09.05 | 13h31 • Mis à jour le 07.09.05 | 13h31 a première crise mondiale de l'énergie doit remonter au temps de l'Empire romain, lorsque l'abolition de l'esclavage força bien des honnêtes gens à travailler de leurs mains aux tâches domestiques. La transpiration individuelle grimpa mais pas encore la température planétaire. L'huile de coude plutôt que l'huile de roche ou l'huile de riches : l'Antiquité était en avance sur son époque, et nous y revenons à grands pas à mesure que, de chocs en pics, faire le plein à la pompe vous siphonne le porte-monnaie à vitesse grand V. Forcément, l'association est troublante. La cigarette recule quand le prix du paquet flambe. Les tensions pétrolières encore attisées par le mortel coup de vent de Louisiane nous mettront peut-être du plomb au lieu du sans-plomb dans la tête. Si on arrêtait ? Si on ne roulait plus en auto pour un oui ou pour un non ? Devant la flambée du brut, on entrevoit l'envie de s'en passer. De marcher. De pédaler. De prendre son temps puisque c'est cette frénésie de gagner du temps en auto, en avion - qui finit par rendre notre air irrespirable, nos finances bancales. Un vrai monde de brut. L'énergie que nous consommons chaque jour sur la planète équivaut au travail de plus de trois cents milliards d'êtres humains. L'ancien ministre de l'environnement Yves Cochet l'affirme dans un livre au titre édifiant (Pétrole Apocalypse, chez Fayard). Pour souligner l'ampleur de cette débauche, Cochet emploie une image efficace : "C'est comme si chaque personne sur Terre avait à sa disposition cinquante esclaves." A 70 dollars le baril, on se demande qui, de l'homme ou de sa voiture, est l'esclave de l'autre. Le discours dominant, celui de la globalisation et du libre-échange, nous fait nous pâmer devant les ananas d'Afrique. Sans même parler de commerce international, les habitants de Washington trouvent sur leur marché des têtes de laitue de Salinas (Californie) acheminées vers la capitale américaine après 5 000 km de bitume. "Pour ce seul transport, écrit Yves Cochet, cette laitue consomme 36 fois plus d'énergie (pétrole) qu'elle ne contient de calories." Et si d'aventure elle prend l'avion pour gagner Londres, elle consomme alors 127 fois l'énergie qu'elle contient. Le député Vert de Paris fouette encore nos esprits avec l'histoire du ketchup suédois. Il recense les provenances diverses des intrants nécessaires à la culture des tomates. Il suit à la trace une bouteille de ketchup fabriquée en Grande-Bretagne ou en Suède avec des matériaux venus du Japon, d'Italie, de Belgique, des Etats-Unis et du Danemark. Pour conclure que l'arrivée de la sauce rouge sur la table suédoise "marque le terme de plus de cinquante-deux étapes de transformations et de transports". Notre nourriture supporte ainsi des coûts cachés, des "kilomètres-aliments" qui nous font payer au moins trois fois ce que nous avons dans nos assiettes : à la caisse du commerçant et d'une ! , par les subventions consenties aux agriculteurs et de deux ! , par le coût de l'impact sur l'environnement et de trois ! Alors quoi ? Faut-il renoncer au ketchup, aux ananas et aux laitues venues d'ailleurs ? Ou se convaincre des mérites de la "sobriété énergétique" réclamée par Yves Cochet en commençant par laisser sa voiture au garage ? Article paru dans l'édition du 08.09.05
pankkake Posté 16 septembre 2005 Signaler Posté 16 septembre 2005 par les subventions consenties aux agriculteurs Eh.
pankkake Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 Visiblement, quelqu'un m'en veut (notez que ce "Pankkake" n'est pas moi malgré le fait qu'il aie le même nom d'utilisateur, je suis le n° 21 et lui le n° 568.
Etienne Posté 22 septembre 2005 Signaler Posté 22 septembre 2005 La modération vient de prendre les mesures exigées par les circonstances, vis-à-vis de ce hacker.
labbekak Posté 23 septembre 2005 Signaler Posté 23 septembre 2005 Visiblement, quelqu'un m'en veut (notez que ce "Pankkake" n'est pas moi malgré le fait qu'il aie le même nom d'utilisateur, je suis le n° 21 et lui le n° 568. <{POST_SNAPBACK}> Ce ne serait pas de nouveau ton ami Mitran ?
Jeuf Posté 24 septembre 2005 Signaler Posté 24 septembre 2005 Exemple : le ministre de l'économie a dit que le pétrole cher aller durer des années, des decennies même…alors qu'il y a quelques mois On a quelqu'un, qui se permet de faire une analogie "c'est comme attraper les perches dans un étang. Aprés que vous avez capturé la plupart des poissons, cela devient plus difficile d'en attraper encore. Et aprés que vous avez trouvé la plupart du pétrole, il devient difficile d'en trouver encore." (extrait de http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=959 ) Les exemple sont légions pour donner une analogie entre les limites de l'extraction de pétrole, qui est un phénomène planétaire et donc assez difficile à appréhender, et quelques chose de plus parlant. Par exemple, j'ai cueilli des mûres, et une fois que les plus belles sont prises, il ne reste que les moins belles, dont personne ne veut (un peu comme les shistes bitumineux pour le pétrole) . Certes, s'ils y avait plus de monde pour cueillir les mûres, alors on va prendre celles qui sont moins belles, mais il faut vraiment être affamé…et c'est une intensification de la pression sur les ressources naturelles, ça ne crée pas de nouvelles ressources. Et arrive un moment où il n'y a plus de ressources à obtenir (des mûres ou n'importe quoi d'autre). Même si on mettait des moyens infinis pour en récolter, on obtiendrait qu'une quantité finie (en terme mathématique, la récolte en fonction des moyens mis en oeuvre, quand elle touche aux limites de l'environnement, est une courbe non pas linéaire ou logarythimique, mais hyperbolique avec asymptote horizontale. C'est ce dont on peut se rendre compte intuitivement quand on effectue n'importe quelle tâche de récolte) Mais je crois que pour que des gens écrivent quelque chose comme ça, ou les prendre comme référence : "L'économiste Julian L. Simon expliquait que la croissance démographique, loin d'entraîner une diminution dramatique et inéluctable des ressources naturelles et des énergies, inciterait au contraire à les augmenter" il faut vraiment qu'ils n'aient aucun contact avec la réalité, qu'ils n'aient jamais effectué de tâche de production dans le secteur primaire comme activité économique.
ronan Posté 25 septembre 2005 Signaler Posté 25 septembre 2005 Mais je crois que pour que des gens écrivent quelque chose comme ça, ou les prendre comme référence : "L'économiste Julian L. Simon expliquait que la croissance démographique, loin d'entraîner une diminution dramatique et inéluctable des ressources naturelles et des énergies, inciterait au contraire à les augmenter"il faut vraiment qu'ils n'aient aucun contact avec la réalité, qu'ils n'aient jamais effectué de tâche de production dans le secteur primaire comme activité économique. <{POST_SNAPBACK}> La projection de votre réalité quotidienne sur la planète entière ne semble pas particulièrement embarasser votre sens des "réalités" gagné à son "contact" (vous pensez naturellement pouvoir "appréhender" l'ensemble des réserves d'hydrocarbures à mains nues depuis la pelouse de votre jardin… ): vous cédez à une illusion, et les pseudo-arguments ad hominem ne lui confèrent pas davantage de consistance ni de rationalité. Je connais bien le secteur minier, par exemple, et je peux vous assurer que la production minière n'est pas du tout incompatible avec l'idée de l'infinité des ressources énergétiques telle que l'a brillamment énoncée l'économiste Julian Simon. Trouvez d'autres analogies ou d'autres crédules pour croire à vos idées reçues.
Jeuf Posté 25 septembre 2005 Signaler Posté 25 septembre 2005 il manquait le début de mon message (mal copié-collé), qui disait .. "Dans le grand jeu de Go en cours pour la prise de conscience du problème du pic pétrolier, petit à petit, de nombreuses personnes quittent le bord de ceux qui chantent "tout va très bien, Madame la marquise", l'édifice de l'optimisme et de la foi en la science s'effrite; je n'ai jamais vu quelqu'un retourné sa veste , c'est à dire voir quelqu'un craidre d'abord un problème énergétique pour les années à venir, il se dit finalement tout va bien se passer et que le monde consommera bien 2 fois plus d'énergie dans 40 ans comme le dit l'AIE." La projection de votre réalité quotidienne sur la planète entière ne semble pas particulièrement embarasser votre sens des "réalités" gagné à son "contact" (vous pensez naturellement pouvoir "appréhender" l'ensemble des réserves d'hydrocarbures à mains nues depuis la pelouse de votre jardin… Non. Alors parce qu'un esprit ne peut pas appréhender toute la surface de la terre, contrairement à son jardin, alors on peut tirer une infinité de ressource. : vous cédez à une illusion, et les pseudo-arguments ad hominem ne lui confèrent pas davantage de consistance ni de rationalité. Je connais bien le secteur minier, par exemple, et je peux vous assurer que la production minière n'est pas du tout incompatible avec l'idée de l'infinité des ressources énergétiques telle que l'a brillamment énoncée l'économiste Julian Simon. D'accord! D'accord! On extraira une quantité infinité de Tep des entrailles de la terre. Pas mille milliards ni cent mille milliards, mais une infinité.
Jeuf Posté 25 septembre 2005 Signaler Posté 25 septembre 2005 On cherche les miettes : http://fr.biz.yahoo.com/050924/202/4lmp9.html . Qu'en pensez-vous? L'esprit humain, tant vanté par les "croissants" pour dire qu'on aura la solution à tous les problèmes, a aussi ceci de fantastique qu'il permet d'embrasser des domaines bien plus vaste que ce qui est à la disposition immédiate des sens. Ainsi, depuis mon jardin, je peux appréhender et calculer. J'extrapole sans srcupule et très stupidement la finitude des ressource d'un lieu que je constate comme mon jardin, les champ à coté de chez moi, mon village ou mon pays, à la planète qui n'est qu'un ensemble un peu plus grand à mon avis; ou même à l'univers, s'il est fini dans sa dimension aussi. Ainsi l'humanité brûle 10Gtep/an (la plupart sous forme d'énergie fossile), soit environ 1,3.10^12 Watt. Le soleil brûle environ 3.10^26 Watt ,si je me trompe pas , si l'univers compte l'équivalent de 10^24 étoiles type solaire, la puissance dissipé par l'univers est de 3.10^50 Watt, et c'est un nombre fini. Même si la puissance dissipé par le soleil ou l'univers, à partir de la situation actuel, peut être considéré à priori comme infini, c'est-à- dire qu'on est loin d'avoir toucher de limites, contrairement à ce qu'on extrait de la terre ou ce qu'on peut tirer des biocarburants. Bien sûr, comme rien ne peut arrêter la croissance, pas par exemple des limites, étant donnée que la consommatoin d'énergie croît sans cesse de 2% par an, en 4500 années (ou un peu plus si la croissance ralentit), la consommation d'énergie de l'humanité aura atteint les 3.10^50 Watt de l'univers , et là on trouvera de nouvelles sources autres que les étoiles. Là il faut calculer l'énergie totale contenu dans l'univers, et mon esprit n'appréhende qu'une quantité finie mise en oeuvre lors du big bang, qui se dissipe irréversiblement suivant le second principe de la thermodynamique. Bon, je m'égare. Bien connaître le secteur minier, du point de vue de la production primaire, pour moi, c'est être aller dans les mines, la mise en oeuvre de l'une d'entre elle, sa vie jusqu'à épuisement du gisement (et oui, ça arrive), avoir participé à l'extraction… Et non pas avoir suivi les fusion-acquisitions du secteur, regarder les tableaux comptables d'une de ces entreprise, les courbe d'évolution de la productivité, etc..ou que sais-je encore…des tâches qui relève du secteur tertiaire. J'ai aussi connu un ingénieur du secteur pétrolier, doit connaître ce même secteur, puisqu'il travaillait sur les plate-formes d'extraction. Des phrases comme :"je connais bien le secteur minier, par exemple, et je peux vous assurer que la production minière n'est pas du tout incompatible avec l'idée de l'infinité des ressources énergétiques", il devrait trouver ça comique.
ronan Posté 25 septembre 2005 Signaler Posté 25 septembre 2005 Bien connaître le secteur minier, du point de vue de la production primaire, pour moi, c'est être aller dans les mines, la mise en oeuvre de l'une d'entre elle, sa vie jusqu'à épuisement du gisement (et oui, ça arrive), avoir participé à l'extraction… Et non pas avoir suivi les fusion-acquisitions du secteur, regarder les tableaux comptables d'une de ces entreprise, les courbe d'évolution de la productivité, etc..ou que sais-je encore…des tâches qui relève du secteur tertiaire. J'ai aussi connu un ingénieur du secteur pétrolier, doit connaître ce même secteur, puisqu'il travaillait sur les plate-formes d'extraction. Des phrases comme :"je connais bien le secteur minier, par exemple, et je peux vous assurer que la production minière n'est pas du tout incompatible avec l'idée de l'infinité des ressources énergétiques", il devrait trouver ça comique. <{POST_SNAPBACK}> Votre ignorance présomptueuse me paraît encore plus comique : croyez à la bonne foi de vos interlocuteurs et arrêtez-vous en là ; mon père, géologue de formation, a dirigé des mines pendant plus de 30 ans et j'ai même grandi dans l'une d'entre elles. Alors, si vos connaissances du secteur minier se limitent à celle d'un unique ingénieur de vos amis, vous comprendrez que je préfère taire les miennes par égard pour vous. L'argument ad hominem est périlleux à utiliser si l'on ne connaît pas intimement son interlocuteur et même ainsi, il ne sert généralement qu'à masquer une faiblesse argumentative en essayant de déconsidérer moralement ses adversaires au lieu de réfuter leurs arguments en raison.
Jeuf Posté 25 septembre 2005 Signaler Posté 25 septembre 2005 Votre ignorance présomptueuse me paraît encore plus comique : croyez à la bonne foi de vos interlocuteurs et arrêtez-vous en là ; mon père, géologue de formation, a dirigé des mines pendant plus de 30 ans et j'ai même grandi dans l'une d'entre elles. Alors, si vos connaissances du secteur minier se limitent à celle d'un unique ingénieur de vos amis, vous comprendrez que je préfère taire les miennes par égard pour vous. L'argument ad hominem est périlleux à utiliser si l'on ne connaît pas intimement son interlocuteur et même ainsi, il ne sert généralement qu'à masquer une faiblesse argumentative en essayant de déconsidérer moralement ses adversaires au lieu de réfuter leurs arguments en raison. <{POST_SNAPBACK}> Je n'avais émis que comme hypothèse le fait que la connaissance puisse se limiter à l'aspect comptabilité, sans l'affirmer pour vous, juste pour exemple. Mais ça ne me dit pas si vous avez participé à l'extraction. Et d'ailleurs, elle a du fermé cette mine, mais pourquoi ne pas y retourner et en extraire une quantité infini de minerai? Je croirai alors que ovus affirmer avec bonne foi que les ressources sont infinies. Depuis peu, je découvre les activités primaires de production, et il est vrai que c'est un meilleur moyen pour comprendre conc^rètement comment ça se passe, et en théorisant un peu, que la courbe d'extraction de ressource en fonction des moyen mis en oeuvre est hyperbolique avec asymptote horizontale…Et je n'avais pas besoin d'un ingénieur pétrolier pour savoir que les réserves de pétrole et d'énergie en général sont FINIES, sur un gisement ou sur le monde. L'argument ad hominem est périlleux à utiliser si l'on ne connaît pas intimement son interlocuteur et même ainsi, il ne sert généralement qu'à masquer une faiblesse argumentative en essayant de déconsidérer moralement ses adversaires au lieu de réfuter leurs arguments en raison. Justement, vous vous focalisez sur un ou deux point (votre enfance, et une question sur la forme du débat), et rien sur le reste de ce que j'écris.
ronan Posté 25 septembre 2005 Signaler Posté 25 septembre 2005 Et je n'avais pas besoin d'un ingénieur pétrolier pour savoir que les réserves de pétrole et d'énergie en général sont FINIES, sur un gisement ou sur le monde. <{POST_SNAPBACK}> Je vois : vous convoquez les spécialistes quand ils sont supposés disqualifier vos interlocuteurs béotiens, puis vous vous empressez de les congédier une fois que l'un d'entre eux s'avère somme toute moins béotien. A d'autres. Vos slogans sont aussi peu variés que votre conception est bornée qui se résume à une idée fixe, erronée de surcroît et sans intérêt. Il reste toujours du minerai à exploiter dans une mine, mais on arrête l'exploitation quand cela n'est plus rentable, quitte à la reprendre parfois après si la rentabilité redevient positive. Enfin, je me demande si de telles informations bien banales au demeurant possèdent une utilité quelconque aux illuminés de l'énergo-finitude. Il y a sans doute des dizaines de forums francophones sur lesquelles vous trouverez des adeptes enthousiastes de vos idées, sérieusement : allez les rejoindre, et tâchez de convaincre ensemble les quelques 6,5 milliards de vos semblables que vous avez enfin trouvé la pierre philosophale.
Dilbert Posté 25 septembre 2005 Signaler Posté 25 septembre 2005 La fin du monde est proche, the end is near, it's The End Of The World As We Know It… (TEOTWAWKI). En France on n'a pas de pétrole, mais on a des illuminés.
Sous-Commandant Marco Posté 25 septembre 2005 Signaler Posté 25 septembre 2005 Je viens de penser à une chose. Supposons que nous sommes près du pic de production mondial et que la courbe de consommation a la même symétrie que la courbe de production. La consommation pourrait baisser suite à la progression des énergies alternatives. Alors nous avons encore suffisamment de pétrole pour environ 150 ans, la consommation baissant de façon exactement symétrique de son augmentation jusqu'à devenir virtuellement insignifiante, comme elle l'était il y a environ 150 ans.
andrew Posté 26 septembre 2005 Signaler Posté 26 septembre 2005 Il reste toujours du minerai à exploiter dans une mine, mais on arrête l'exploitation quand cela n'est plus rentable, quitte à la reprendre parfois après si la rentabilité redevient positive. Enfin, je me demande si de telles informations bien banales au demeurant possèdent une utilité quelconque aux illuminés de l'énergo-finitude Peut il y avoir une masse de charbon terrestre (ou de pétrole terrestre) supérieure à la masse de la terre?? Si oui je suis impatient de lire la demonstration. Si non quelle conclusion peut on en tirer.
L'affreux Posté 26 septembre 2005 Signaler Posté 26 septembre 2005 Je viens de penser à une chose.Supposons que nous sommes près du pic de production mondial et que la courbe de consommation a la même symétrie que la courbe de production. La consommation pourrait baisser suite à la progression des énergies alternatives. Alors nous avons encore suffisamment de pétrole pour environ 150 ans, la consommation baissant de façon exactement symétrique de son augmentation jusqu'à devenir virtuellement insignifiante, comme elle l'était il y a environ 150 ans. <{POST_SNAPBACK}> Je crois que tu viens de sortir une bétise.
Devenson Posté 26 septembre 2005 Signaler Posté 26 septembre 2005 Je viens de penser à une chose.Supposons que nous sommes près du pic de production mondial et que la courbe de consommation a la même symétrie que la courbe de production. La consommation pourrait baisser suite à la progression des énergies alternatives. Alors nous avons encore suffisamment de pétrole pour environ 150 ans, la consommation baissant de façon exactement symétrique de son augmentation jusqu'à devenir virtuellement insignifiante, comme elle l'était il y a environ 150 ans. <{POST_SNAPBACK}> Il est bien certain que les courbes de production/consommation sont superposables (aux stockages/destockages près). En approchant du pic de production de pétrole, et plus encore après, c'est la demande espérée qui sera contrainte. Ton scénario est celui d'une progressive moindre dépendance au pétrole se déroulant de façon harmonieuse, la déplétion étant exactement compensée par : - des économies lorsque c'est possible - des progrès technologiques - le transfert de l'usage du pétrole à d'autres énergies lorsqu'il y a une alternative (industrie, chauffage, etc…) - l'augmentation des alternatives fossiles : gaz, charbon - augmentation du nucléaire - augmentation des énergies renouvellables C'est le coeur du débat et il n'y a évidemment à ce stade aucune réponse définitive. Les estimations des organismes de prévision laissent penser qu'un scénario plus pessimiste est plus vraisemblable. En effet, en se basant sur une croissance régulière de l'économie mondiale ("business as usual") de l'ordre de 3-4% par an, il estiment que la demande de pétrole va augmenter plus de 40% en 20 ans (de 83mb/j en ce moment à 120 en 2025). La demande pour les autres sources d'énergies, renouvellables, charbon, gaz naturel augmente parallèlement, le nucléaire restant constant. Or la plupart des experts pensent qu'atteindre ce niveau de 120 mb/j n'est pas réalisable, loin s'en faut. La consommation mondiale d'énergie (en augmentation constante depuis 60 ans), ainsi que sa répartition parmi les différentes sources ont évidemment une inertie considérable. Si le pic a lieu avant 2015, vers 100 mb/j (hypothèse déjà très optimiste pour les pessimistes), on voit mal comment les choses pourraient se dérouler de façon harmonieuse sans politique très volontariste des états (économies d'énergie, ré-orientation des politiques énergétiques). Ce n'est certainement pas la solution préférée ici. En particulier, je n'arrive pas à voir comment le seul mécanisme de régulation de l'offre et de la demande par les prix pourrait re-orienter ces options énergétiques sans graves crises économiques et sociales. Ces crises sont déjà observées dans de nombreux pays très pauvres : Zimbabwe, Yemen, Nicaragua, Honduras, Indonésie, Philippines, Népal, Bengladesh, Nigéria … Le pétrole étant souvent non taxé (ou pire subventionné), ces pays en subissent la hausse de plein fouet. L'exemple du Zymbabwe est caricatural (car le pays était avant cette crise déjà terriblement fragilisé et la pénurie de pétrole est presque totale), mais on y observe paralysie de la vie économique, paralysie de la justice, paralysie des services de santé, jusqu'aux difficultés pour enterrer les morts ! On y observe effectivement une "destruction de la demande" par les prix, mais au prix de grandes souffrances. Par ailleurs, je ne vois pas comment un baril à plusieurs centaines de dollars (comme envisagé par des économistes de renom), pourraient ne pas impacter les échanges mondiaux et la consommation de façon importante. (j'ai la flemme de mettre les liens, mais je les tiens à votre disposition)
Devenson Posté 26 septembre 2005 Signaler Posté 26 septembre 2005 …Les exemple sont légions pour donner une analogie entre les limites de l'extraction de pétrole, qui est un phénomène planétaire et donc assez difficile à appréhender, et quelques chose de plus parlant. Par exemple, j'ai cueilli des mûres, et une fois que les plus belles sont prises, il ne reste que les moins belles, dont personne ne veut (un peu comme les shistes bitumineux pour le pétrole) .Certes, s'ils y avait plus de monde pour cueillir les mûres, alors on va prendre celles qui sont moins belles, mais il faut vraiment être affamé…et c'est une intensification de la pression sur les ressources naturelles, ça ne crée pas de nouvelles ressources. Et arrive un moment où il n'y a plus de ressources à obtenir (des mûres ou n'importe quoi d'autre). Même si on mettait des moyens infinis pour en récolter, on obtiendrait qu'une quantité finie (en terme mathématique, la récolte en fonction des moyens mis en oeuvre, quand elle touche aux limites de l'environnement, est une courbe non pas linéaire ou logarythimique, mais hyperbolique avec asymptote horizontale. C'est ce dont on peut se rendre compte intuitivement quand on effectue n'importe quelle tâche de récolte)… <{POST_SNAPBACK}> Bonjour Jeuf, Ces analogies sont toujours un peu boiteuses. Ici, on peut arguer que justement les mures sont une ressource renouvellable et qu'il y en aura peut-être encore plus dans les bons coins l'année prochaine. Pour rester dans les renouvellables, on peut prendre le cas de l'hydro-eléctrique et de l'éolien. Pour ce dernier , on équipera d'abord les sites les plus favorables (et donc rentables), puis les sites corrects et on négligera sans doute toujours les fonds de vallons des régions peu ventées. Te lire m'a donné l'idée d'une autre analogie. Je ne sais pas si quelqu'un a déjà eu cette idée (ou peut-être l'ai-je lue quelque part et oubliée) : un lecteur dans un lieu isolé qui dispose d'une grande bibliothèque. Il lira d'abord les ouvrages qui lui semblent les plus intéressants, d'abord ceux à sa portée, puis ceux dans les rayons moins accessibles. Il continuera ensuite en choisissant toujours les livres à-priori les moins ennuyeux et les plus accessibles. Occasionnellement, il découvrira une pépite, mais de moins en moins souvent. Puis, il se résoudra à chercher si des livres ne sont pas tombés derrière ceux du premier rang. Enfin, il relira ses livres préférés, découvrant toujours un peu de matière, mais moins qu'à la première lecture.
Dilbert Posté 26 septembre 2005 Signaler Posté 26 septembre 2005 Le pétrole étant souvent non taxé (ou pire subventionné), ces pays en subissent la hausse de plein fouet. Vive les taxes, qui empêchent les hausses !!
Sous-Commandant Marco Posté 26 septembre 2005 Signaler Posté 26 septembre 2005 […]on voit mal comment les choses pourraient se dérouler de façon harmonieuse sans politique très volontariste des états (économies d'énergie, ré-orientation des politiques énergétiques). Ce n'est certainement pas la solution préférée ici. En particulier, je n'arrive pas à voir comment le seul mécanisme de régulation de l'offre et de la demande par les prix pourrait re-orienter ces options énergétiques sans graves crises économiques et sociales. […] <{POST_SNAPBACK}> Je pense que nous sommes d'accord sur le diagnostic, mais bien évidemment pas sur ce point. L'idée que les interventions des Etats pourront nous tirer d'affaire doit être combattue avec la plus grande véhéménce. En effet, en matière économique comme ailleurs, l'intervention de l'Etat ne peut qu'aggraver les choses. L'intervention de l'Etat consiste uniquement à prendre de l'argent de force d'un côté pour l'utiliser dans un autre domaine. On peut avoir l'illusion que cette action est bénéfique si l'on ne voit que la seconde partie de l'action et pas la première. Par exemple, l'Etat peut encourager les énergies alternatives en les taxant moins que le pétrole. Dans ce cas, cette baisse des impôts se traduira par une hausse des impôts ailleurs, ce qui ne fait que transposer la crise dans d'autres secteurs. Si crise il doit y avoir, il vaut mieux la laisser se produire plutôt que d'essayer de la contrecarrer par l'intervention politique. A cet égard, certains des pays que tu cites sont en crise pour d'autres raisons que la simple hausse du pétrole.
Devenson Posté 26 septembre 2005 Signaler Posté 26 septembre 2005 Vive les taxes, qui empêchent les hausses !! <{POST_SNAPBACK}> Dans ma remarque, je n'émet qu'un seul jugement de valeur : le pire est de subventionner l'énergie (j'espérais que nous serions d'accord sur ce point). Ensuite, je constate, qu'à partir d'une situation donnée, une hausse du prix de base sera d'autant plus durement ressentie que le produit est moins taxé. Ce point me semble difficilement contestable. Mon point de vue sur les taxes des produits pétroliers. S'il y a des taxes : - elles doivent être les mêmes pour tous : la vérité des prix doit être la même pour tous les utilisateurs, y compris les professionnels (routiers, taxi, agriculteurs, etc …) - elles doivent être les mêmes pour tous les produits : le fait que le kérosène ne soit pas taxé (ou que tous les autres produits le soit) est une distortion de concurrence catastrophique. Pourquoi, à mon avis, sont-elles nécessaires ? Cela tient au caractère non renouvelable, indispensable dans un avenir prévisible et donc vraisemblablement précieux des produits. Les marchés ont du mal à fixer une valeur pour des produits sur des laps de temps importants. Quel doit être le prix de l'eau, sachant qu'il sera vital d'en disposer en quantité suffisante dans 100 ans ? Dans plusieurs pays, les aquifères ne se renouvellent plus suffisamment vite et risquent d'être épuisés dans quelques dizaines d'années. L'eau vaut alors plus que le tuyau, la pompe, le travail et l'électricité qui permettent de l'extraire, aujourd'hui. Le marché ne semble pas capable de prendre en compte des données qui paraissent au-delà de son horizon de temps. Lorsqu'il le fera enfin, cela ne risque-t-il pas d'être trop tard ? Les taxes me semblent alors un moyen (sans doute imparfait) de se rapprocher de la valeur réelle du produit. On entre ici dans un débat plus philosophique. Peut-être me répondrez-vous : "il vaut mieux ne pas intervenir, les gens s'adapteront ou iront ailleurs" ?
Sous-Commandant Marco Posté 26 septembre 2005 Signaler Posté 26 septembre 2005 […]Les marchés ont du mal à fixer une valeur pour des produits sur des laps de temps importants. Quel doit être le prix de l'eau, sachant qu'il sera vital d'en disposer en quantité suffisante dans 100 ans ? Dans plusieurs pays, les aquifères ne se renouvellent plus suffisamment vite et risquent d'être épuisés dans quelques dizaines d'années. L'eau vaut alors plus que le tuyau, la pompe, le travail et l'électricité qui permettent de l'extraire, aujourd'hui. Le marché ne semble pas capable de prendre en compte des données qui paraissent au-delà de son horizon de temps. […] <{POST_SNAPBACK}> Tout cela est vrai mais le problème de l'intervention étatique est qu'elle est condamnée à faire moins bien que le marché libre. Pour deux raisons: son horizon est bien plus court que celui des individus et elle est affectée d'oeillères et de lunettes filtrantes qui brident son accès aux informations.
h16 Posté 26 septembre 2005 Signaler Posté 26 septembre 2005 … je constate, qu'à partir d'une situation donnée, une hausse du prix de base sera d'autant plus durement ressentie que le produit est moins taxé. Ce point me semble difficilement contestable. Un produit est taxé en proportion de son prix de base. Si on augmente le prix de base de 10%, la taxe sera elle aussi augmentée de 10%. Le prix total (HT + taxe) sera donc 10% plus cher. Ce point me semble difficilement contestable. Les marchés ont du mal à fixer une valeur pour des produits sur des laps de temps importants. Ce n'est pas le rôle du marché. Quel doit être le prix de l'eau, sachant qu'il sera vital d'en disposer en quantité suffisante dans 100 ans ? Qu'est-ce qui vous le fait croire ? Pouvez vous m'apporter une preuve que l'eau viendra a manquer dans 100 ans ? Pouvez-vous m'apporter une preuve que l'humanité ne pourra pas s'en affranchir ? Et si l'humanité ne peut se passer d'eau, pouvez-vous me prouver que, sur les 100 prochaines années, ses comportements ne vont pas naturellement se modifier ? En outre, disposant d'énergie, avec les centaines de milliards de km3 d'eau de mer, on peut produire pas mal d'eau douce. Dans 100 ans, cette énergie ne sera-t-elle pas disponible ? … Manque un peu d'imagination, tout ça.
ronan Posté 26 septembre 2005 Signaler Posté 26 septembre 2005 Peut il y avoir une masse de charbon terrestre (ou de pétrole terrestre) supérieure à la masse de la terre??Si oui je suis impatient de lire la demonstration. Si non quelle conclusion peut on en tirer. <{POST_SNAPBACK}> Faites un petit calcul pour commencer : rapportez votre masse à celle estimée de la planète. Multipliez cette masse individuelle par le nombre de membres de votre famille, de votre immeuble, de votre continent, de votre espèce et refaites la division . Concluez quant à l'importance de votre propre personne en regard de la planète. Simon empruntait la métaphore suivante : lorsque vous faites la vaisselle, quel critère d'arrêt utilisez-vous pour cessez de nettoyer en déclarant que c'est enfin propre ? Je vous parie qu'il restera encore des "impuretés" même au bout de plusieurs heures par assiette : la "saleté" de la vaisselle est infinie, pourtant votre patience l'est moins. La finitude n'est qu'un arbitrage rationnel d'un (ou de plusieurs) agent économique.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.