Calembredaine Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 Non, hélas, ce serait trop beau, elle les terrorisent et les rackettent, lorsqu'elle ne les liquide pas s'ils refusent de jouer le jeu ou ne peuvent tout simplement pas payer !Il est vrai que la Russie est si attrayante que de nombreux Français s'expatrient là bas. si si ….. c'est bien connu ! <{POST_SNAPBACK}> Oui, la Russie a beaucoup d'attraits, le problème essentiel est une fois de plus l'Etat. S'il on peut circuler facilement aujourd'hui et ne pas craindre d'arrestation arbitraire comme c'était le cas sous le communisme, investir là bas est très risqué puisque les mafias que vous évoquez disposent de la force publique corrompue pour asseoir leurs activités. Seules, elles n'ont pas les ressources nécessaires pour un racket à grande échelle. Par conséquent, prétendre que l'Etat est nécessaire pour garantir les libertés est assez fort de café. Cela dit , vous semblez prendre la voie du minarchisme, ce qui est déjà pas mal du tout
Ronnie Hayek Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 Il faudra que christo et AK, nos deux théoriciens du "libéralisme Canada Dry", m'expliquent par quel prodige des gains de liberté ne relèveraient pas de l'application d'idées libérales. En d'autres termes, soit il s'agit de réels gains de liberté, et alors c'est du libéralisme, soit il s'agit de mesures étatistes et interventionnistes, et le libéralisme n'a rien à y voir. Comme disait J. Rueff, "soyez socialiste ou soyez libéral, mais ne soyez pas menteur".
christo Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 Alors, tu ne comprends pas le terme de "contrat". Précisément, si les relations contractuelles existent, c'est parce que les gens ne sont pas forcément tous scrupuleux. <{POST_SNAPBACK}> Dans le rapport entre deux personnes, que fera le faible face au fort qui lui dira : " moi je ne fais pas de contrat, on fait comme je veux, c'est à prendre ou a laisser " Il faudra rendre le contrat obligatoire ?
christo Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 Cela dit , vous semblez prendre la voie du minarchisme, ce qui est déjà pas mal du tout <{POST_SNAPBACK}> J'ignore ce qu'est le minarchisme mais je vais me documenter
christo Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 Il faudra que christo et AK, nos deux théoriciens du "libéralisme Canada Dry", m'expliquent par quel prodige des gains de liberté ne relèveraient pas de l'application d'idées libérales. En d'autres termes, soit il s'agit de réels gains de liberté, et alors c'est du libéralisme, soit il s'agit de mesures étatistes et interventionnistes, et le libéralisme n'a rien à y voir.Comme disait J. Rueff, "soyez socialiste ou soyez libéral, mais ne soyez pas menteur". <{POST_SNAPBACK}> Pourquoi ne pas être inventif et imaginer un Etat ( on pourrait le renomer autrement ) libéral, qui aurait juste un rôle mineur d'arbitre. Un Etat maigre et musclé avec un fonctionnement réduit a son strict minimum mais dans la plus grande efficacité.
Ronnie Hayek Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 Dans le rapport entre deux personnes, que fera le faible face au fort qui lui dira : " moi je ne fais pas de contrat, on fait comme je veux, c'est à prendre ou a laisser "Il faudra rendre le contrat obligatoire ? <{POST_SNAPBACK}> Eh bien, le "faible" ira voir chez celui qui accepter de signer un contrat, et le "fort" qui n'en veut pas l'aura à la longue dans le baba.
Ronnie Hayek Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 Pourquoi ne pas être inventif et imaginer un Etat ( on pourrait le renomer autrement ) libéral, qui aurait juste un rôle mineur d'arbitre.Un Etat maigre et musclé avec un fonctionnement réduit a son strict minimum mais dans la plus grande efficacité. <{POST_SNAPBACK}> Cela n'a rien d'inventif, c'est justement cela du minarchisme. Formellement, en tout cas…
christo Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 Eh bien, le "faible" ira voir chez celui qui accepter de signer un contrat, et le "fort" qui n'en veut pas l'aura à la longue dans le baba. <{POST_SNAPBACK}> Et non ! car il est bien connu que contrairement aux faibLes, les forts, eux, s'unissent toujours. Donc, que fera le faible si le fort refuse le contrat et crée un syndicat appelé le MEDEF ou il décide avec tous ses petits copains de ne pas jamais faire de contrats.
christo Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 Cela n'a rien d'inventif, c'est justement cela du minarchisme. Formellement, en tout cas… <{POST_SNAPBACK}> J'ignorai ce qu'était le minarchisme, mais cela me semble être le bon sens même et je ne vois pas quels français refuseraient ce programme ! Une toute petite minorité qui profite mais pas plus, il faudra probablement commencer par cela je pense, par ce système, plus modéré que le libéralisme pur, qui fait peur à presque tout le monde.
Ronnie Hayek Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 Et non ! car il est bien connu que contrairement aux faibLes, les forts, eux, s'unissent toujours. Donc, que fera le faible si le fort refuse le contrat et crée un syndicat appelé le MEDEF ou il décide avec tous ses petits copains de ne pas jamais faire de contrats. <{POST_SNAPBACK}> Eh bien, en ce cas, le "faible" ira voir chez d'autres entrepreneurs qui ne sont pas dans le MEDEF ! Tu me répondras sans doute: "Mais le MEDEF fermera la concurrence et empêchera peut-être d'autres entrepreneurs d'entrer sur le marché." Or ce n'est possible que si l'Etat est là. Donc, le faible ne peut se défendre réellement quand l'Etat intervient. Quod erat demonstrandum.
christo Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 Eh bien, en ce cas, le "faible" ira voir chez d'autres entrepreneurs qui ne sont pas dans le MEDEF ! Tu me répondras sans doute: "Mais le MEDEF fermera la concurrence et empêchera peut-être d'autres entrepreneurs d'entrer sur le marché." Or ce n'est possible que si l'Etat est là. Donc, le faible ne peut se défendre réellement quand l'Etat intervient. Quod erat demonstrandum. <{POST_SNAPBACK}> Non, je n'avais pas l'intention de répondre cela, mais plutôt que d'instinct, tous les entrepreneurs adhéreront aux régles du Medef, car pour eux, ne pas faire de contrat ira dans le sens de plus de liberté, bref, ils invoqueront le fait que le contrat les brime dans leur liberté, cela parait couler sous le bon sens.
Calembredaine Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 Et non ! car il est bien connu que contrairement aux faibLes, les forts, eux, s'unissent toujours. Donc, que fera le faible si le fort refuse le contrat et crée un syndicat appelé le MEDEF ou il décide avec tous ses petits copains de ne pas jamais faire de contrats. <{POST_SNAPBACK}> Vous savez, en tant qu'entrepreneur, je m'en bats le coquillart du Medef. Pour ma part, je ferai des contrat et raflerai ainsi tous les individus compétents que les ploucs du Medef auront refusé. Les grandes ententes ne fonctionnent jamais.
Ronnie Hayek Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 Non, je n'avais pas l'intention de répondre cela, mais plutôt que d'instinct, tous les entrepreneurs adhéreront aux régles du Medef, car pour eux, ne pas faire de contrat ira dans le sens de plus de liberté, bref, ils invoqueront le fait que le contrat les brime dans leur liberté, cela parait couler sous le bon sens. <{POST_SNAPBACK}> Ben voyons, les contrats n'existaient pas avant que l'Etat ne réduise à néant la liberté contractuelle ? Tu oublies en outre que le loi de l'offre et la demande sur un marché du travail libéralisé défavoriserait les employeurs peu soucieux de signer des contrats: ils ne trouveraient quasiment pas d'employés.
christo Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 Vous savez, en tant qu'entrepreneur, je m'en bats le coquillart du Medef. Pour ma part, je ferai des contrat et raflerai ainsi tous les individus compétents que les ploucs du Medef auront refusé.Les grandes ententes ne fonctionnent jamais. <{POST_SNAPBACK}> Dans le fond, tu aura peu le choix lorsque tu verra que tes concurents gagnent plus de marchés que toi du fait qu'ils ont les mains totalement libres face aux salariés, donc tu adhéreras. Le meilleur exemple que j ai est celui de ma femme de ménage : elle a 50 ans, est trés compétente, mais son problème vu qu elle fait des petites heures à droite et à gauche, 90 % des ses employeurs ne la déclarent pas : quand je lui dit : mais pourquoi n'en changez vous pas ? cherchez des employeurs qui vous déclarent, elle me répond " ???? mais, ils agissent tous ainsi " Et savez vous pourquoi ils agissent ainsi ? l'inspection du travail n'a pas le droit de renter chez les particuliers. Qui a dit contrats ?
Ronnie Hayek Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 Dans le fond, tu aura peu le choix lorsque tu verra que tes concurents gagnent plus de marchés que toi du fait qu'ils ont les mains totalement libres face aux salariés, donc tu adhéreras.Le meilleur exemple que j ai est celui de ma femme de ménage : elle a 50 ans, est trés compétente, mais son problème vu qu elle fait des petites heures à droite et à gauche, 90 % des ses employeurs ne la déclarent pas : quand je lui dit : mais pourquoi n'en changez vous pas ? cherchez des employeurs qui vous déclarent, elle me répond " ???? mais, ils agissent tous ainsi " Et savez vous pourquoi ils agissent ainsi ? l'inspection du travail n'a pas le droit de renter chez les particuliers. Qui a dit contrats ? <{POST_SNAPBACK}> Donc, tu te sers d'une des conséquences avérées de l'interventionnisme étatique dans les relations professionnelles - conséquence qui est ici le travail au noir - pour tenter de discréditer la liberté contractuelle…
christo Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 Donc, tu te sers d'une des conséquences avérées de l'interventionnisme étatique dans les relations professionnelles - conséquence qui est ici le travail au noir - pour tenter de discréditer la liberté contractuelle… <{POST_SNAPBACK}> C'est ce que l'on serait tenté de croire à priori, et là, c'est non aussi. Je ne pense pas du tout qu'ici, le travail au noir soit la conséquence comme tu le dis, de l'interventionnisme de l'Etat puisque dans le cas de ma femme de ménage, on est dans le 16 ème arrondissement de Paris, qu'elle ne fait pas plus de 5 heures par semaine chez 7 employeurs différents, et que chacun de ces employeurs sont de grosses fortunes, 1 grand avocat, deux chefs d'entreprise, bref, des gens à qui, il ne couterait pas grand chose de déclarer les pauvres heures d'une femme de ménage. Ils pourraient au moins, ne donnant pas un sou à L'Etat augmenter son salaire, à elle, même pas. Ce sont de gros radins
Chitah Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 Ce sont de gros radins <{POST_SNAPBACK}> J'ai employé une femme de ménage, mes amis, qui sont des flemmards, emploient une femme de ménage. Ce sont elles (je ne parle que de celles que je connais) qui demandent à ne pas être déclarées. Pour nous, les déclarer entraine une ristourne fiscale. Mais pour elles, cela se traduit par une baisse de revenu, car, contrairement au mythe auquel tu sembles adhérer, la notion de cotisation patronale est fictive, Christo, totalement fictive, les prélèvements sur salaires de l'Etat sont à la charge exclusive des salariés. En plus de cette amputation de leur revenu, pourquoi demandent-elles de ne pas être déclarée? Simple: souvent, ce revenu complémentaire pourrait leur faire sauter un avantage social, dans le cas où leur mari travaille et est juste en dessous du chiffre de quotient familial qui permet l'obtention de telle allocation famiale, telle bourse d'étude, etc… Ce que tu racontes donc, Christo, sans mettre en doute ta bonne foi, est soit une situation fictive, soit une situation marginale, je n'ai JAMAIS recontré de femme de ménage qui réclamait d'être déclarée. Moi même, quand je donnais des petits cours, ça me faisait chier de me faire payer en cheque emplois service, je n'ai accepté qu'à condition que mon client m'assure un volume conséquent d'heures.
Ronnie Hayek Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 J'ai employé une femme de ménage, mes amis, qui sont des flemmards, emploient une femme de ménage.Ce sont elles (je ne parle que de celles que je connais) qui demandent à ne pas être déclarées. Pour nous, les déclarer entraine une ristourne fiscale. Mais pour elles, cela se traduit par une baisse de revenu, car, contrairement au mythe auquel tu sembles adhérer, la notion de cotisation patronale est fictive, Christo, totalement fictive, les prélèvements sur salaires de l'Etat sont à la charge exclusive des salariés. En plus de cette amputation de leur revenu, pourquoi demandent-elles de ne pas être déclarée? Simple: souvent, ce revenu complémentaire pourrait leur faire sauter un avantage social, dans le cas où leur mari travaille et est juste en dessous du chiffre de quotient familial qui permet l'obtention de telle allocation famiale, telle bourse d'étude, etc… Ce que tu racontes donc, Christo, sans mettre en doute ta bonne foi, est soit une situation fictive, soit une situation marginale, je n'ai JAMAIS recontré de femme de ménage qui réclamait d'être déclarée. Moi même, quand je donnais des petits cours, ça me faisait chier de me faire payer en cheque emplois service, je n'ai accepté qu'à condition que mon client m'assure un volume conséquent d'heures. <{POST_SNAPBACK}> C'est absolument exact !
christo Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 J'ai employé une femme de ménage, mes amis, qui sont des flemmards, emploient une femme de ménage.Ce sont elles (je ne parle que de celles que je connais) qui demandent à ne pas être déclarées. Pour nous, les déclarer entraine une ristourne fiscale. Mais pour elles, cela se traduit par une baisse de revenu, car, contrairement au mythe auquel tu sembles adhérer, la notion de cotisation patronale est fictive, Christo, totalement fictive, les prélèvements sur salaires de l'Etat sont à la charge exclusive des salariés. En plus de cette amputation de leur revenu, pourquoi demandent-elles de ne pas être déclarée? Simple: souvent, ce revenu complémentaire pourrait leur faire sauter un avantage social, dans le cas où leur mari travaille et est juste en dessous du chiffre de quotient familial qui permet l'obtention de telle allocation famiale, telle bourse d'étude, etc… Ce que tu racontes donc, Christo, sans mettre en doute ta bonne foi, est soit une situation fictive, soit une situation marginale, je n'ai JAMAIS recontré de femme de ménage qui réclamait d'être déclarée. Moi même, quand je donnais des petits cours, ça me faisait chier de me faire payer en cheque emplois service, je n'ai accepté qu'à condition que mon client m'assure un volume conséquent d'heures. <{POST_SNAPBACK}> Je la paie en chèques emploi service justement ! les femmes de ménage sont le bon exemple je pense, elles ont peu d'intêret a vouloir faire du black car en cas de pépins, pas de chômage, et bonjour la retraite de misère, quant à dire qu'elles préferent bosser comme ça pour percevoir d'autres aides, c'est peut être vrai pour certains jobs mais pas pour les femmes de ménage, les anpe ont toujours quelque chose a leur proposer. Quant à la baisse de revenu dont tu parles pour la femme de ménage, je ne vois pas bien ou elle se situe, puisque son net est le même, déclarée ou pas. Le pire est le bloquage de ses employeurs qui ne veulent pas entendre parler de chèques emplois service alors que ça ne leur couterait pas plus cher, au seul pretexte qu'ils veulent faire ce qu'ils veulent et que du momment que c'est une mesure d'Etat, cela va contre eux, on a le même problème avec le baby sitting.
labbekak Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 Dans le rapport entre deux personnes, que fera le faible face au fort qui lui dira : " moi je ne fais pas de contrat, on fait comme je veux, c'est à prendre ou a laisser "Il faudra rendre le contrat obligatoire ? <{POST_SNAPBACK}> Le contrat est un accord de volontés, pas un bout de papier signé. Si la partie forte en face de moi me dit "c'est à prendre ou à laisser" et que je prends, je suis engagé par un contrat.
Largo Winch Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 mais qui a dit que c'était du libéralisme?Ce sont des gains de liberté dans la relation patron-employé. C'est tout de même incroyable d'arriver à se contredire en deux phrases. Soit il y a des gains de liberté dans la relation patron-employé auquel cas c'est une avancée libérale. Soit il n'y a pas de gains de liberté, et il n'y a pas de libéralisme. Sauf à réinventer la notion de liberté… L'Etat assouplit un peu son encadrement forcé. En fait, il assouplit pour une seule catégorie d'employeurs (certainement, un belle cible électorale…) de manière arbitraire, selon des critères farfelus (pourquoi 10 salariés, et non 9 ou 11 ??) afin de renforcer son emprise sur les entrepreneurs. Quelle belle liberté, celle qui consiste à se voir octroyer des droits supplémentaires, que d'autres n'auront pas l'opportunité d'obtenir (sans aucune raison valable), en contrepartie d'une servile allégeance !Le libéralisme en France, personne ici ne le verra de son vivant.alors on ne va pas à chaque mesure dire "ce n'est pas du libéralisme". Tu te veux pragmatique, mais en fait tu ne l'es pas. Tu es relativiste !Bien sûr que si, il est possible dès aujourd'hui de mettre en oeuvre certaines mesures libérales (de modestes petits gains de liberté concrète, mais réels), sans pour autant instaurer une société anar-cap.
Largo Winch Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 En relisant tes message, AK, il y a un double discours qui me surprent. D'une part, tu dis : Le libéralisme en France, personne ici ne le verra de son vivant. Autrement dit, les français sont hostiles au libéralisme. Ce n'est pas leur attente. Ils ne veulent pas de désengagement de l'Etat. Il ne faut donc pas les brusquer et aller contre leurs souhaits. Puis, tu dis : C'est la meilleure façon de forcer les gens à être performants et responsables, et de changer leur mentalité. Aujourd'hui la mentalité c'est : "on a droit à …" Mentalité socialiste.Avec le licenciement possible à tout moment, la mentalité devient "on est tenu d'être performant, d'être utile" Mentalité libérale du gagnant-gagnant : je garde mon poste si je suis utile à l'entreprise, à moi d'être utile pour garder mon poste. Je ne reste pas simplement parce que le droit du travail empêche mon employeur de me licencier. Les français sont hostiles au climat d'insécurité dans le travail. Ils souhaitent une certaine protection. Il faut donc les brusquer et aller contre leurs souhaits : les "forcer", les fragiliser dans leur relation de travail. Déjà, il peut être surprenant de tenir un discours contradictoire. Parfois, ils ne faut pas changer leur mentalité, parfois si. Mais surtout, il y a à mon avis une erreur de diagnostic. Les français souhaitent de la protection, veulent éviter l'insécurité (c'est un besoin tout à fait normal), mais ne souhaitent pas nécessairement plus d'Etat. Or, on leur fait croire que c'est l'Etat qui leur apporte la protection. L'erreur est ici. S'il comprenait qu'un autre type de protection pourrait leur être apporté en dehors du cadre étatique, alors ils ne verraient aucun inconvénient au désengagement de l'ETat.
Lapin kulta Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 En relisant tes message, AK, il y a un double discours qui me surprent.D'une part, tu dis : Autrement dit, les français sont hostiles au libéralisme. Ce n'est pas leur attente. Ils ne veulent pas de désengagement de l'Etat. Il ne faut donc pas les brusquer et aller contre leurs souhaits. Puis, tu dis : Les français sont hostiles au climat d'insécurité dans le travail. Ils souhaitent une certaine protection. Il faut donc les brusquer et aller contre leurs souhaits : les "forcer", les fragiliser dans leur relation de travail. Déjà, il peut être surprenant de tenir un discours contradictoire. Parfois, ils ne faut pas changer leur mentalité, parfois si. Mais surtout, il y a à mon avis une erreur de diagnostic. Les français souhaitent de la protection, veulent éviter l'insécurité (c'est un besoin tout à fait normal), mais ne souhaitent pas nécessairement plus d'Etat. Or, on leur fait croire que c'est l'Etat qui leur apporte la protection. L'erreur est ici. S'il comprenait qu'un autre type de protection pourrait leur être apporté en dehors du cadre étatique, alors ils ne verraient aucun inconvénient au désengagement de l'ETat. <{POST_SNAPBACK}> A mon avis c'est un diagnostic assez juste.
Lapin kulta Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 A mon avis c'est un diagnostic assez juste. <{POST_SNAPBACK}> Je pense que l'Etat se nourrit des inquietudes…d'un autre côté vers qui se tourner pour exprimer justemenr ces inquietudes?
Salatomatonion Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 Je pense que l'Etat se nourrit des inquietudes…d'un autre côté vers qui se tourner pour exprimer justemenr ces inquietudes? <{POST_SNAPBACK}> Vers soi est la solution la plus sage, peu de gens sont prêts à le faire. Le déclic ne viendra pas de l'adhésion temporaire au courant politique du moment, à l'union sacrée occasionnelle sur telle ou telle mesure. Ce déclic ne viendra que lorsque les gens auront intégré qu'ils ont vraiment le plus grand intérêt à gérer les choses de leur propre initiative avec une liberté totale de contracter et que cette possibilité devient palpable. Pas dans un rapport de force biaisé lorsque le poids de la balance alterne d'un plateau de droite à un plateau de gauche au gré des mesurettes du moment.
Lapin kulta Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 Vers soi est la solution la plus sage, peu de gens sont prêts à le faire.Le déclic ne viendra pas de l'adhésion temporaire au courant politique du moment, à l'union sacrée occasionnelle sur telle ou telle mesure. Ce déclic ne viendra que lorsque les gens auront intégré qu'ils ont vraiment le plus grand intérêt à gérer les choses de leur propre initiative avec une liberté totale de contracter et que cette possibilité devient palpable. Pas dans un rapport de force biaisé lorsque le poids de la balance alterne d'un plateau de droite à un plateau de gauche au gré des mesurettes du moment. <{POST_SNAPBACK}> Se tourner vers soi d'accord mais l'homme n'est-t-il pas un animal social? Il cherche justement une seurité qui lui est profitable. Etant donnée que l'Etat est censé representer le choix du peuple il se tourne tout naturellement vers lui.
pankkake Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 Je pense que l'Etat se nourrit des inquietudes…d'un autre côté vers qui se tourner pour exprimer justemenr ces inquietudes? <{POST_SNAPBACK}> Dieu ?
labbekak Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 Dieu ? :warez: <{POST_SNAPBACK}> En fait, c'est ça, je n'avais rien compris … on s'est détourné de Dieu pour l'Etat Social
pankkake Posté 8 août 2005 Signaler Posté 8 août 2005 En fait, c'est ça, je n'avais rien compris … on s'est détourné de Dieu pour l'Etat Social <{POST_SNAPBACK}> Ce qui explique l'athéïsme (aussi appellé "laïcité") de certains !
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