LaFéeC Posté 9 septembre 2005 Signaler Posté 9 septembre 2005 J'ai cru entendre avant hier soir aux infos que l'état français comptait appliquer une taxe sur les cartes grises des 44.. allant de 40 à 240 € pour les "plus polluants".. http://permanent.nouvelobs.com/societe/20050908.OBS8643.html En fait c pas particulièrement pour les 44
xxc Posté 9 septembre 2005 Signaler Posté 9 septembre 2005 J'ai cru entendre avant hier soir aux infos que l'état français comptait appliquer une taxe sur les cartes grises des 44.. <{POST_SNAPBACK}> J'ai posté à ce sujet il y a quelques jours: Prospection fiscale.
Tarzan Posté 9 septembre 2005 Signaler Posté 9 septembre 2005 Toyota, le plus grand constructueur mondial, et le meilleur (sachant qu'il s'agit probablement d'une des "meilleures" entreprises du monde à tout point de vue, tant leurs innovations dépassent largement le cadre de leur business de base, je pense notamment à la fameuse méthode Kanban bien connue des gestionnaires de production!) vient de sortir un 4x4 écolo! Lexus sort un 4×4 écoloLa division luxe de Toyota crée la sensation avec cette Lexus RX400h, hybride, qui combine moteurs à essence et électrique. Un 4×4 glamour au prix compétitif qui consomme peu de pétrole… de quoi inquiéter la concurrence. Le RX400h, un 4×4 de 2 tonnes et 272 ch qui ne consomme pas davantage qu'une simple berline familiale… Si les 4×4 sont de droite (comme le suggère notre confrère « Le Monde 2 »), en voilà un « gauche caviar ». Nom : Lexus ; prénom : RX400h. Attention, tout est dans le « h ». H, comme hybride. Un nom à énigme biologique qui, dans le jargon automobile, désigne le mariage entre un moteur à essence et un moteur électrique ; en l'occurrence deux sur le Lexus (un sur le train avant, un autre sur le train arrière). Un mariage de raison dans un monde où le pétrole flambe, mais qui déchaîne d'ores et déjà les passions. Imaginez un 4×4 de 2 tonnes et 272 ch ne consommant pas davantage qu'une simple berline familiale (8 l/100 km)… Voilà un alibi en or pour ceux qui craignent la mise au ban des 4×4 pour cause de « pollution ». Car, baisse de consommation oblige, les rejets de CO2 (192 g/km ; participant de l'effet de serre) n'ont rien à envier à ceux d'une sympathique 407 nationale deux fois moins puissante… De plus toute cette mécanique s'exprime dans un silence absolu. Le démarrage résume à lui seul cet essai. Un tour de clef et… rien. Pas un cliquetis, pas un ronronnement, pas un nuage de fumée. Juste le bruit de votre respiration. Normal. Seuls les moteurs électriques sont alors activés. Une accélération franche réveillera néanmoins le moteur à explosion, mais tendez bien l'oreille ; Lexus oblige (division Luxe de Toyota), le niveau sonore n'est jamais élevé. Huit mois d'attente La voiture idéale est-elle née ? Certes, l'objet demeure imposant (4,75 m de longueur) ; attention lors des créneaux dans le coeur historique de nos cités européennes. Mais, au fond, ici encore, une « 407 des familles » n'est pas vraiment plus petite (4,67 m)… Ajouter à cela une conduite « dominante » sur le trafic, un environnement d'un luxe inouï (cuir splendide, caméra de recul, installation audio digne d'une salle de spectacle…), de la place pour cinq, des accélérations de Golf GTI et un style parfaitement dans le coup ainsi qu'un prix (à partir de 56.000 euros) qui défie d'au moins 20.000 euros la concurrence : on ne voit plus très bien pourquoi acheter un Range Rover, un BMW X5 ou un Porsche Cayenne… Beaucoup se le disent, notamment en Californie, où l'on s'attend à ce que le tout-Hollywood troque sa « basique » Toyota Prius (première hybride de l'histoire qui cartonne outre-Atlantique) contre ce bijou bien plus glamour. Mais les Européens se sont également passé le mot. Trop sans doute, puisque si vous n'êtes pas membre de la police anglaise (qui vient de réserver) ou Albert II de Monaco (qui vient de se faire offrir l'objet), il vous faudra patienter huit mois avant de prendre le volant de cette nouvelle idole. Idole à laquelle on reprochera toutefois un comportement routier un tantinet nonchalant par rapport aux allemandes du même acabit. Mais, pour s'en apercevoir, il faudra rouler vite - trop vite pour espérer garder ses points de permis. A noter enfin pour les profanes que la technologie hybride n'impose pas « de brancher la voiture à la prise de son garage ». Il suffit juste de mettre de l'essence (nos pleins effectués à la limite de la réserve n'ont jamais excédé 60 euros). Le moteur à explosion recharge les batteries quand il tourne mais celles-ci récupèrent aussi de l'énergie au moment des freinages et des ralentissements. Au démarrage et en ville, les deux moteurs électriques font l'essentiel du travail, tandis que sur la route le V6 donne un coup de main. Un coup de main mesuré, puisque - magie de l'électronique - le RX400h veille à animer ses six cylindres pas plus qu'il n'en faut… Ce mécanisme d'allumage-extinction du moteur à explosion est imperceptible. Magique. CÉDRIC FRÉOUR
labbekak Posté 9 septembre 2005 Signaler Posté 9 septembre 2005 Toyota, le plus grand constructueur mondial, et le meilleur (sachant qu'il s'agit probablement d'une des "meilleures" entreprises du monde à tout point de vue, tant leurs innovations dépassent largement le cadre de leur business de base, je pense notamment à la fameuse méthode Kanban bien connue des gestionnaires de production!) vient de sortir un 4x4 écolo! <{POST_SNAPBACK}> La caballe contre le 4*4 n'a rien d'écologique, c'est le seul symbole de ces grosses bagnoles qui dérange ! La plupart des écolos que je connais roulent dans des vieux bacs ultra-polluants
Fredo Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Vous avez entendu parler de cette association d'activistes qui à Paris s'amuse à dégonfler les pneus des 4x4 ?
Calembredaine Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Vous avez entendu parler de cette association d'activistes qui à Paris s'amuse à dégonfler les pneus des 4x4 ? <{POST_SNAPBACK}> Pas qu'a Paris. A bordeaux, il y a le gang des "rayeurs" Note cependant qu'ils prennent des risques considérables…
labbekak Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Vous avez entendu parler de cette association d'activistes qui à Paris s'amuse à dégonfler les pneus des 4x4 ? <{POST_SNAPBACK}> Un jour, ils prendront de la bate de base ball dans la g… et ils se demanderont pourquoi !
LaFéeC Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Un jour, ils prendront de la bate de base ball dans la g… et ils se demanderont pourquoi ! <{POST_SNAPBACK}> Et là c celui qui aura tapé qui aura des ennuis.. On est en France, tu n'as pas le droit de taper sur qqun, peu importe s'il a cassé ta voiture ou non.
labbekak Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Et là c celui qui aura tapé qui aura des ennuis.. On est en France, tu n'as pas le droit de taper sur qqun, peu importe s'il a cassé ta voiture ou non. <{POST_SNAPBACK}> Il est temps qu'elle disparaisse, la France !
Lapin kulta Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 Il est temps qu'elle disparaisse, la France ! <{POST_SNAPBACK}>
labbekak Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 <{POST_SNAPBACK}> A partir du moment où ce genre d'associations de vandales ont pignon sur rue et que la France s'en fout, il est normal que les gens se fassent justice à eux-mêmes !
LaFéeC Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 c l'état qui doit disparaitre, pas les terres.. Le cas de la destruction volontaire de véhicules me fait penser aux destructions de cultures OGM..
labbekak Posté 10 septembre 2005 Signaler Posté 10 septembre 2005 c l'état qui doit disparaitre, pas les terres.. <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai jamais dit qu'il fallait tout atomiser En ce qui concerne les 4X4 dans les villes, il ne faudrait peut-être pas oublier que c'est grâce au fait que des citadins en achètent en masse maintenant pour ne pas les employer, que des paysans au Benin ou au Burkina Faso pourront en disposer dans quinze ans et les user jusqu'à la corde
Serge Posté 4 octobre 2005 Signaler Posté 4 octobre 2005 J'ai cru entendre avant hier soir aux infos que l'état français comptait appliquer une taxe sur les cartes grises des 44..allant de 40 à 240 € pour les "plus polluants".. <{POST_SNAPBACK}> L'augmentation de la carte grise ira à l'Agence de l'environnement On sent bien le relent de politique crasse plutôt que le CO2
Taisei Yokusankai Posté 4 octobre 2005 Signaler Posté 4 octobre 2005 J'ai vu l'autre jour que la France était définitivement un pays malade quand j'ai découvert ces groupes de "creveurs volontaires" qui passaient leur temps à crever les pneus des 4/4.
Messer Posté 6 octobre 2005 Signaler Posté 6 octobre 2005 T'as vu le site aussi !!!! Soit ce sont des cons, soit ce sont des frustrés envieux jaloux etc etc., mais ca reste des délinquants. Le mec qui ferrait ca à mon futur 4X4 jlui fais bouffer tout les boulons du bloc moteur..
Fredo Posté 7 octobre 2005 Signaler Posté 7 octobre 2005 J'ai vu le "président" de cette assos un soir chez Ruquier. En face, le président d'une assos de 4x4 (je crois) lui disait que c'était inconscient, stupide, voire dangereux ce qu'ils faisaient : le propriétaire dudit 4x4 pouvait partir sans se rendre compte des pneux dégonflés et avoir un accident. L'autre de rétorquer "de toutes façons on laisse un tract sur le pare-brise".
florenttournai Posté 7 octobre 2005 Signaler Posté 7 octobre 2005 Et là c celui qui aura tapé qui aura des ennuis.. On est en France, tu n'as pas le droit de taper sur qqun, peu importe s'il a cassé ta voiture ou non. <{POST_SNAPBACK}> Personellemnt, quand je fais du footing ou du vélo et qu'un 4*4 passe en sur-régime, ça m'abime mes poumons, ça m'étouffe et j'ai aussi envi de foutre une batte dans la tronche du conducteur… mais je vais pas assez vite ! Et on est en France… j'ai pas le droit de tapper sur quelqu'un même si il abime mon corps (propriété irremplassable!)
Messer Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 Ouais enfin bon moi je préfère flairer un 4X4 en surrégime plutot qu'un bon écolo dans sa ZX toute moisie avec une couleur d'échappement suggérant qu'elle fonctionne au charbon..
LaFéeC Posté 8 octobre 2005 Signaler Posté 8 octobre 2005 encore une fois, ma corsa de 89 pollue vachement plus qu'un 4x4 récent, meme en surrégime… (et je parle pas du C15 diesel qui pue au démarrage, véhicule hyper prisé ici)
florenttournai Posté 9 octobre 2005 Signaler Posté 9 octobre 2005 Ouais enfin bon moi je préfère flairer un 4X4 en surrégime plutot qu'un bon écolo dans sa ZX toute moisie avec une couleur d'échappement suggérant qu'elle fonctionne au charbon.. Je ne connais aucun "écolo" personnellement à par moi Je me pose une question à propos de ton écolo avec sa ZX : prend t-il le transport en commun ou le vélo à chaque fois qu'il le peu ? S'il préfère prendre sa ZX alors soit c'est un écolo handicapé du cerveau, soit il n'est un écolo qu'à ses yeux et au tiens. Enfin, il faut savoir que la fabrication d'une voiture est fortement poluante. Il faudrait donc étudier la question de très près pour savoir à quel moment il devient profitable d'un point de vue strictement écologique de mettre sa voiture à la casse. encore une fois, ma corsa de 89 pollue vachement plus qu'un 4x4 récent, meme en surrégime…(et je parle pas du C15 diesel qui pue au démarrage, véhicule hyper prisé ici) <{POST_SNAPBACK}> Le fait de rouler en voiture génère des particules dont on est propriétaires. Et quand ces particules vont dans le corps d'une personne alors qu'elle n'a pas donné sont approbation à cette intrusion, cela constitue une violation de propriété. Certains répondront que le CO2 que j'émets en respirant et qui va dans les poumons d'un autre qui y serai opposé constitue aussi une violation de propriété. Je suis d'accord. Mais pour empêcher cette violation, il faudrait m'enfermer ou me tuer, ce qui constitue une violation de propriété encore plus grande. Donc bon grès mal grès, on est obliger d'accepter les violations de propriété du à la respiration des gens ! (et je l'accepte !) Concernant les voitures, c'est différent. Une personne qui achète un 4*4 neuf choisi délibérément d'effectuer des violations de propriété beaucoup plus importante que si elle achète une petite voiture neuve. Il en est de même pour ce qui concerne la façon de conduire des gens. Une personne qui roule à 50 en 3ème crée volontairement des violations de propriété inutiles et dont elle pourrait se passer. Concernant ta Corsa de 89, je serai d'accord d'accepter tes particules à condition que tu roule en choisissant d'en emmètre le minimum possible et que tu choisisses d'en emmètre que quand tu ne peux pas faire le déplacement autrement. Sinon, je ne les accepte pas et tu effectuerais une violation de ma propriété si on se croisait. Pour moi, le libéralisme, c'est principalement liberté et propriété. La propriété passant avant la liberté. Ensuite, il faut choisir entre vouloir appliquer le libéralisme uniquement quand ça arrange ses intérêts ou vouloir qu'il soit appliqué systématiquement. Si on est dans le deuxième cas, alors on doit choisir de polluer le moins possible pour minimiser les violations de propriété.
Serge Posté 9 octobre 2005 Signaler Posté 9 octobre 2005 Donc bon grès mal grès, on est obliger d'accepter les violations de propriété du à la respiration des gens ! (et je l'accepte !) <{POST_SNAPBACK}> Quelqu'un se préoccupe de ton sort
florenttournai Posté 9 octobre 2005 Signaler Posté 9 octobre 2005 Quelqu'un se préoccupe de ton sort <{POST_SNAPBACK}> Je sais, je l'avais lu ! Merci commandant Marco ! Plus sérieusement, je trouve dommage que beaucoup sur ce forum (et partout en France) pensent que "écologie implique étatisme". Dès que l'on parle écologie, certains pensent automatiquement état. Ils ont le réflexe étatique !! Ils dépensent alors de l'énergie pour s'opposer à l'écologie alors qu'ils feraient mieu de l'utilisée en leur faveur et de s'opposer uniquement à l'étatisme.
Librekom Posté 9 octobre 2005 Signaler Posté 9 octobre 2005 Je sais, je l'avais lu ! Merci commandant Marco !Plus sérieusement, je trouve dommage que beaucoup sur ce forum (et partout en France) pensent que "écologie implique étatisme". Dès que l'on parle écologie, certains pensent automatiquement état. Ils ont le réflexe étatique !! Ils dépensent alors de l'énergie pour s'opposer à l'écologie alors qu'ils feraient mieu de l'utilisée en leur faveur et de s'opposer uniquement à l'étatisme. Je ne pense pas qu'écologie ryhme avec étatisme. Je pense justement que la liberté total et le respect réel du principe de prorpiété sont deux conditions à la diminution de la polution et la sauvegarde de notre planète.
Ronnie Hayek Posté 9 octobre 2005 Signaler Posté 9 octobre 2005 Je sais, je l'avais lu ! Merci commandant Marco !Plus sérieusement, je trouve dommage que beaucoup sur ce forum (et partout en France) pensent que "écologie implique étatisme". Dès que l'on parle écologie, certains pensent automatiquement état. Ils ont le réflexe étatique !! Ils dépensent alors de l'énergie pour s'opposer à l'écologie alors qu'ils feraient mieu de l'utilisée en leur faveur et de s'opposer uniquement à l'étatisme. <{POST_SNAPBACK}> Non point, à preuve ici: http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Pollution
florenttournai Posté 9 octobre 2005 Signaler Posté 9 octobre 2005 Non point, à preuve ici: http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Pollution <{POST_SNAPBACK}> Effectivement ! Ca fait plaisir J'aurais du écrire "certains" aux lieu de "beaucoup"… Il y a quand même un ou deux point ou je ne suis pas totalement d'accord : Toute personne ou tout groupe de personnes qui s'estime lésé par le pollueur peut faire valoir ses droits en justice. Vous mettez cette phrase au présent. Ce qui laisse à penser qu'il est possible actuellement de faire valoir ses droits. Personellement, j'en doute fort. Si je note les plaques des voitures qui me poluent abusivement et que j'essaye de porter plainte, on va me rire au nez. Idem si j'essaye de porter plainte contre un fermier qui répendait des pesticides avec son tracteur hermétique et dont un coup de vent m'en a fait respirer une bonne bouffée. On va me rire au nez. Je mettrais donc la phrase au conditionnel. "pourrait" au lieu de "peut". Les libéraux sont donc favorables à une approche judiciaire de la question, permettant de mieux définir les dommages, ainsi que leurs causes, et les responsabilités qui en découlent (pollueur-payeur). Je suis d'accord avec le fait qu'il faut faire payer au polueur les coûts liés à sa polution et celà en utilisant la justice. C'est la première étape. Par exemple, suite à une étude statistique ayant montrer que X% des cancers d'enfants sont dû à la polution automobile, je verrais bien mon assurance maladie (privé) déposer une plainte et la justice obliger les polueurs à payer le coût des soins de santé qu'elle à engagée. (Ainsi, ma prime d'assurance, qui est revue chaque année en fonction des rentrées et des sorties serait allégée.) Mais dans ma vision du libéralisme, j'irai plus loin. Je considère qu'une "violation de propriété" ne peut avoir un "prix" qu'à partir du moment où le propriétaire accepte ce prix. En clair, le conducteur de 4*4 ou autre doit négocier avec moi un prix pour la polution de mes poumons avant de me les poluer. Et si il ne le fait pas et que l'on se retrouve au tribunal, il me semble que je devrais pouvoir demander n'importe quel prix (50 années de salaires pourquoi pas) puisqu'il a abimé ma propriété et ne peu pas la réparer. Ma propriété a la valeure que je décide. Je conçoit que celà ne pourrait pas être appliqué d'un coup comme ça (comme pour beaucoup d'autres idées libérales), mais je pense (en tout cas pour l'instant) que ça devrait être un but à atteindre pour une justice respectant pleinement la propriété.
Calembredaine Posté 10 octobre 2005 Signaler Posté 10 octobre 2005 Mais dans ma vision du libéralisme, j'irai plus loin. Je considère qu'une "violation de propriété" ne peut avoir un "prix" qu'à partir du moment où le propriétaire accepte ce prix. En clair, le conducteur de 4*4 ou autre doit négocier avec moi un prix pour la polution de mes poumons avant de me les poluer. Et si il ne le fait pas et que l'on se retrouve au tribunal, il me semble que je devrais pouvoir demander n'importe quel prix (50 années de salaires pourquoi pas) puisqu'il a abimé ma propriété et ne peu pas la réparer. Ma propriété a la valeure que je décide. <{POST_SNAPBACK}> Cela me parait illusoire de vouloir gérer les choses de cette façon dans la mesure où il est impossible pour l'automobiliste de négocier avec tous les individus qu'il croise en roulant. Par contre, la prime d'assurance plus élevée me parait plus judicieuse dans la mesure où il fait supporter un risque plus élevé à sa compagnie d'assurance en étant au centre de la pollution (dans sa voiture)
florenttournai Posté 10 octobre 2005 Signaler Posté 10 octobre 2005 Cela me parait illusoire de vouloir gérer les choses de cette façon dans la mesure où il est impossible pour l'automobiliste de négocier avec tous les individus qu'il croise en roulant. <{POST_SNAPBACK}> Il ne faut jamais dire impossible ! J'ai cherché une solution à ce problème cette nuit et j'ai imaginer un système de "libéralisation de droit de polution des poumons" ! Voilà comment ça fonctionnerai : techniquement, il faut des capteurs sur chaque voiture. Soit des capteurs mesurant directement les quantité de molécules émises à la sortie du pot d'échappement, soit mesurant la vitesse du moteur, l'arrivé d'essence et calculant les différentes emmissions à partir des donnnées mesurée en essais (la deuxième solution serait moins cher et plus fiable). Associé à celà, un capteur de vitesse et de direction du vent, et un GPS sur chaque voiture aussi. Ensuite, du côté des personnes souhaitant vendre des droits de poluer leur poumons, il y aurait un petit boitier (avec un GPS aussi) ou elle entrerai leurs prix de ventes. Elle auraient le choix entre faire des tarifications très simples jusque très complexes. Enfin, dans la voiture, un calculateur calcule le coût estimé du trajet en fonction des gens présent, mais aussi le risque de surcoût (au cas où le vent tournerai d'ici à ce qu'on arrive à un endroit par exemple). Et le conducteur peut parfois choisir de faire un détour si c'est moins cher, ou de prendre son vélo à la place de sa voiture ! Certains pourraient avoir peur que les piéton mettent des prix extravagant pour se faire un maximum d'argent. Mais les lois du marché sont tel que des prix extravagant feraient chuter la clientèle et donc les bénéfices ! Pour ma part, j'aurais tendance à mettre un prix plus élevé que la moyenne car je considère que ma santé à une grande valeur. Mais pas trop non plus car je ne voudrais pas obliger à faire des détours qui poluerai encore plus la nature (je lui donne azussi une certaine valeur). Par contre, si j'avais un enfant en bas age, je mettrais un prix quasi infini sur son "boitier". Je pense que du fait que certaine personne mettront un prix extrémement élevé (et tant pis si on ne fait pas d'argent du fait que tout les automobilistes ferai des détours), les constructeurs automobile rajouteront un système aux voitures permettant de garder temporairement les emmissions avant de les rejeter plus loin. Bref, dans un système comme ça, le "marché" fera son effet et ce sera bien mieu pour la santé et le bien être de tous. On pourrais croire que je considère qu'il faudrait faire une lois pour obliger les automobilistes à s'équipper de tels systèmes. Ce n'est pas le cas. Il seraient libre de s'équiper ou pas. Mais si quelqu'un me polue sans avoir "négocié" auparavent, je porterai plainte et pourrai exiger ce que je veux… Donc les automobilistes n'auraient pas trop intérêt à ne pas s'équiper ! La négociation ne se fesant pas, dans ce cas-ci, à "l'orientale" mais par le "si c'est trop cher, je fait un détour". Techniquement, la technologie est aujourd'hui assez développée pour permettre le bon fonctionnement d'un tel système. Par contre, je doute que la justice actuelle soit assez évoluée. Y a-t-il des personnes connaissant bien le droit actuel pour savoir si par exemple, une association d'"usagée faibles" pourrait actuellement faire valoir ses droits en matière de violation de propriété par la polution d'automobilistes ? J'imaginerai bien un groupe d'un vingtaine de personne en train de marcher, avec un huissié mandaté fesant les relevés d'emmisiions, d'intrusions et des plaques d'immatricuilation. Ca tomberai au début sur quelques malchanceux choisis au hasard ou pas… (Que d'inégalités et d'injustice dans ce méchant monde ultra-libéral !) Ce serait le début de la mise en place…
Tarzan Posté 11 octobre 2005 Signaler Posté 11 octobre 2005 Une réflexion que je soumets à votre sagacité, et que vous pourriez soumettre à des connaissances proches des Verts ou du PS, je parle finalement de ceux qui veulent bannir les 4x4. Vous savez que ces deux types de population sont les premières à vouloir, j'exagère un peu bien sûr, que le FN soit cité à comparaitre à chaque fois qu'un arabe ou un noir se fait buter par des skins. Le raisonnement est le suivant: le FN a une responsabilité morale, en pointant du doigt une population, en ce qui concerne le passage à l'acte de certains. L'exemple typique étant ce marocain jeté à la Seine en 2001, en marge d'une manif du FN à Paris, un certain Brahim Bouaram si mes souvenirs sont exacts. Les Verts et la gauche sont les premiers à comémorer chaque année ce décès, sur le thème du fascisme qui revient, des idées qui tuent, etc… Ma question est la suivante: au vu de certaines vagues récentes de vandalisme (rayure, etc..) dans certaines villes de France sur les 4x4 stationnés en ville, que dire de la même responsabilité morale des Verts et de la gauche, toujours en suivant LEUR raisonnement? Les possesseurs de 4x4, dans leur logique, n'aurait-il pas le droit de se retourner contre ces provocateurs de haine?
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