Le Choc Des Civilisations : Géopolitique Libérale?

[Domi]

Je cherche une explication théorique.

Si vous parlez d'opression pour expliquer les conflits, il faut expliquer pourquoi il y a opression au départ. J'ai pris l'exemple allemand un peu rapidement. Mais d'autres nations ont pu subir ce qu'a subi l'allemagne sans réagir de la même manière.

Enfin, Dardanus, je trouve vos commentaires un poil trop sévères. Vous pouvez corrigez sans montrer de mépris ( au moins la première fois).

[Fredo]

Je m'interroge sur la pertinence du mot et concept de "groupe" appliqué à l'échelle d'un pays/nation.

Il me semble, du moins dans l'usage qu'on en fait généralement en psychosociologie, qu'un groupe dépasse rarement 20-30 personnes (car alors apparaissent souvent des sous-groupes). Il ne s'agit pas d'une simple collection d'individus, aussi il doit y avoir interaction possible entre les divers individus qui le composent.

Ainsi, je crains que d'opposer, par ex, groupe français à groupe allemand n'ait pas de sens sur un plan factuel.

[Dardanus]

Je cherche une explication théorique.

Si vous parlez d'opression pour expliquer les conflits, il faut expliquer pourquoi il y a opression au départ. J'ai pris l'exemple allemand un peu rapidement. Mais d'autres nations ont pu subir ce qu'a subi l'allemagne sans réagir de la même manière.

Enfin, Dardanus, je trouve vos commentaires un poil trop sévères. Vous pouvez corrigez sans montrer de mépris ( au moins la première fois).

Je suis accablé et non méprisant. Ne le prenez pas mal, il n'y a rien de personnel.

J'ai tellement l'habitude de lire et d'entendre n'importe quoi sur les questions historiques. N'importe qui croit pouvoir parler d'histoire et pire, croit savoir.

Comme historien, j'ai tendance aussi à me méfier des grandes explications généralisantes.

[Largo Winch]

Je m'interroge sur la pertinence du mot et concept de "groupe" appliqué à l'échelle d'un pays/nation.

Il me semble, du moins dans l'usage qu'on en fait généralement en psychosociologie, qu'un groupe dépasse rarement 20-30 personnes (car alors apparaissent souvent des sous-groupes). Il ne s'agit pas d'une simple collection d'individus, aussi il doit y avoir interaction possible entre les divers individus qui le composent.

Ainsi, je crains que d'opposer, par ex, groupe français à groupe allemand n'ait pas de sens sur un plan factuel.

Pourtant, les propos développés ici par Domi semblent correspondre assez bien à la Théorie de l'Identité Sociale (TIS) de Tajfel et Turner, non ?

[Domi]

Juste une précision qui permettra de mieux m'expliquer.

Premier point:

Selon moi les problèmes sont toujours peu ou prou les mêmes entre deux groupes distincts. Il y a des ressources naturelles et des hommes qui entendent en bénéficier. Parfois les hommes choisissent comme solution la guerre, d'autrefois la coopération pacifique. Par conséquent, ce sont les idées développées dans les groupes et non la nature du problème lui-même qui explique qu'il y ait paix ou guerre.

Il est vrai que du point de vue d'un groupe il est possible qu'on ait pas le choix. Si l'autre groupe veut faire la guerre, il faut lui répondre par la guerre.

Si un des deux groupes ou les deux choisit guerre plutôt que paix, il y a guerre.

Si les deux choisissent la paix, il y a paix.

Dans cette mesure, c'est quand même le choix des protagonistes qui détermine la solution quoiqu'on ne puisse choisir la paix tout seul.

En ce sens, je ne considère pas que les éléments "objectifs" ont l'impact qu'on veut bien leur donner.

Ainsi, le choix de l'autharcie de la part de l'allemagne était fondée au départ sur une attitude hostile vis à vis de l'étranger qui a conduit à la guerre.

Deuxième point:

Ensuite, pour l'individu les problèmes sont posées en terme de "groupe", c'est vrai. Ainsi lorsqu'on dit à l'allemand de base et au français de base: ce seront soit les allemands, soit les français qui bénéficieront de la ressource naturelle, on peut expliquer pour l'allemand, pour le français une poussée de fièvre nationaliste à partir du problème objectif, dont les conséquences existent à l'échelon individuel, du partage des ressources naturelles.

Néanmoins, pourquoi le problème a-t-il été posé au départ en terme d'opposition France contre Allemagne et non pas en fonction d'une autre opposition de groupes arbitrairement répartis? Cela ne peut provenir que d'un ensemble de choix individuels au départ.

Au niveau individuel, le problème peut se poser de la manière suivante: il y a telle quantité de ressources naturelles et cent quarante millions de personnes qui entendent comme moi en bénéficier.

Cela ne veut pas dire d'ailleurs que les problêmes objectifs ne jouent aucun rôle dans la formation des groupes. Mon propos est plutôt de mieux concevoir l'interaction entre problêmes objectifs et formation des groupes.

Ainsi dix personnes seules sur une île vont s'organiser en groupe en raison des avantages de la division du travail.

Mais pourquoi lorsque ces personnes vont rencontrer dix autres personnes ayant formé auparavant un autre groupe vont-elles avoir tendance à voir dans l'autre groupe un rival dont il faut se méfier et non une occasion d'aller plus loin dans la division du travail?

Je vais essayer dans mon troisième point de me livrer à une apprôche synthétique de l'intérêt des hommes à s'unir ou à se désunir vis à vis de leur intérêt personnel.

Troisième point: Tendance des hommes à s'opposer ou à s'unir en fonction de leurs intérêts individuels.

Le but pour l'homme isolé est de connaître le plus de satisfaction possible avec le moins de travail possible.

La présence d'autres hommes est intéressante pour lui pour augmenter ce rapport de deux manières:

- il peut l'augmenter en ayant recours à la division du travail,

- il peut l'augmenter en ayant recours à l'esclavage ( solution qui, nous le savons n'est intéressante qu'à court terme, ce qui ne l'a pas empéchée d'être régulièrement utilisée).

Là c'est un choix qui détermine la solution et non le problême lui-même.

Il se peut que le rapport du nombre d'homme aux ressources naturelles existantes conduise à une baisse de la productivité du travail. Dans ce cas, il y a bien des "hommes en trop" et la division du travail est insuffisante pour solutionner le problème. Pour éliminer les hommes en trop, les hommes vont former des groupes. Mais qu'est ce qui fera que les hommes vont former une opposition de groupe plutôt qu'une autre pour le solutionner?

Ainsi revenons à notre nouveau groupe qui arrive sur notre île et qui entre en concurrence avec le groupe précédent, les ressources naturelles de l'île étant insuffisantes. Les oppositions de groupes vont tenir compte des groupes existants. Ce n'est pas le problême qui détermine cette solution, le problème ne déterminant qu'une opposition de groupes quels qu'ils soient et non la formation précise des groupes.

Ce qui détermine la formation des groupes est un "attachement" aux groupes déjà formés de la part de leurs membres au-delà du strict intérêt individuel. D'où vient également qu'entre français et allemands, le problème soit posé dès le départ selon une opposition france-allemagne.

Il y a donc selon moi dans l'appartenance à un groupe quelque chose qui "transcende" les intérêts individuels.

Quatrième point:

Attention, loin de moi l'idée de prétendre que ces groupes vont déterminer complétement les comportements et choix individuels!! Je ne pense pas, en effet abandonner l'individualisme méthodologique.

Augmenter le prix d'un produit conduit à ce que les acheteurs soient moins nombreux mais cela ne détermine pas le choix du consommateur individuel. Il y aura des gens qui continueront de l'acheter et d'autres qui cesseront, d'où une baisse de disons 20%, ce qui est différent de déterminer une baisse d'achat de 20% pour chacun comme si tout le monde était pareil. C'est au niveau global que les conséquences se font inévitablement sentir. de même pour les groupes.

Attention aussi, je ne pense pas que les guerres entre les groupes soient inéluctables… Simplement il y a par moments des montées d'oppositions. Ne voir dans ce constat qu'une prédiction auto-réalisatrices me semble trop sévère.

Enfin, ce n'est pas la nature des civilisations qui poussent aux conflits, comme si l'islam était par nature en guerre avec l'occident comme le lion et la gazelle sont opposés par nature.

C'est un choix de ces civilisations que de s'opposer ou de vivre pacifiquement, choix qui, il est vrai, participe de leurs natures.

Cinquième point:

Je n'ai pas de connaissances livresques à ce sujet. Le terme de groupe n'est pas forcément celui qu'il faudrait employer.Mais ce que j'écris correspond à quelque chose identité nationale raciale. C'est vécu par un nombre de personnes des "groupes" et c'est ce qui en fait la réalité ( là, c'est complétement auto-réalisateur, nous sommes d'accord).

Il y a des redites dans ce message, mais il était nécessaire d'énoncer plus clairement mes idées…

Eti-N,

j'ai bien lu votre intervention sur l'etat et l'anticipation, même si je dois avouer que je n'en ai pas vraiment tenu compte dans ma réflexion ( lecture trop rapide).

A vous de voir dans quelle mesure votre réflexion et la mienne s'accordent. J'ai besoin d'un peu de réflexion pour faire une synthèse…

[Dardanus]

Juste une précision qui permettra de mieux m'expliquer.

Premier point:

Selon moi les problèmes sont toujours peu ou prou les mêmes entre deux groupes distincts. Il y a des ressources naturelles et des hommes qui entendent en bénéficier.

Je suis très loin d'être convaincu que les conflits entre États (car la guerre suppose un État ou une communauté aspirant à constituer un État) soient uniquement liés à la question des ressources naturelles. Les conflits idéologiques des XIXe et XXe s. ont d'autres ressorts. Le conflit franco-allemand entre 1870 et 1940 n'a pas grand chose à voir par exemple avec une dispute de ressources naturelles (ou alors je ne vois pas quelles ressources).

De même la compétition coloniale en dépit de la propagande colonialiste qui visait à exagérer l'intérêt économique de la colonisation est loin de s'expliquer uniquement ni prioritairement par la volonté de s'approprier des ressources naturelles. Bairoch avait démontré que les Européens étaient auto-suffisants pour l'essentiel (sauf pour des produits aussi précieux que le cacao) en énergie et en matières premières.

Il y a des motivations non économiques aux conflits et aux relations entre groupes humains : religieuses, iédologiques. Sans parler de la volonté de puissance et de la rivalité mimétique (la course au clocher en Afrique des Français et des Britanniques).

[Domi]

Je suis très loin d'être convaincu que les conflits entre États (car la guerre suppose un État ou une communauté aspirant à constituer un État) soient uniquement liés à la question des ressources naturelles. Les conflits idéologiques des XIXe et XXe s. ont d'autres ressorts. Le conflit franco-allemand entre 1870 et 1940 n'a pas grand chose à voir par exemple avec une dispute de ressources naturelles (ou alors je ne vois pas quelles ressources).

De même la compétition coloniale en dépit de la propagande colonialiste qui visait à exagérer l'intérêt économique de la colonisation est loin de s'expliquer uniquement ni prioritairement par la volonté de s'approprier des ressources naturelles. Bairoch avait démontré que les Européens étaient auto-suffisants pour l'essentiel (sauf pour des produits aussi précieux que le cacao) en énergie et en matières premières.

Il y a des motivations non économiques aux conflits et aux relations entre groupes humains : religieuses, iédologiques. Sans parler de la volonté de puissance et de la rivalité mimétique (la course au clocher en Afrique des Français et des Britanniques).

Si vous avez bien lu mon post, le votre confirme ce que je dis (ou je me trompe).

[Nicolas Luxivor]

Je suis très loin d'être convaincu que les conflits entre États (car la guerre suppose un État ou une communauté aspirant à constituer un État) soient uniquement liés à la question des ressources naturelles. Les conflits idéologiques des XIXe et XXe s. ont d'autres ressorts. Le conflit franco-allemand entre 1870 et 1940 n'a pas grand chose à voir par exemple avec une dispute de ressources naturelles (ou alors je ne vois pas quelles ressources).

Ces ressources précisément : Charbon et acier.

Le traité joint a été considéré comme le traité pacificateur par excellence entre la France et l'Allemagne. La première guerre mondiale comme la deuxième peut s'expliquer par un besoin énorme en ressource charbon acier pour répondre aux marchés créés lors de l'industrialisation de l'Europe.

De même la compétition coloniale en dépit de la propagande colonialiste qui visait à exagérer l'intérêt économique de la colonisation est loin de s'expliquer uniquement ni prioritairement par la volonté de s'approprier des ressources naturelles. Bairoch avait démontré que les Européens étaient auto-suffisants pour l'essentiel (sauf pour des produits aussi précieux que le cacao) en énergie et en matières premières.

Oui mais il faut compter avec les routes commerciales. La France est un bon exemple de colonisation de points névralgiques pour contrôler non seulement les ressources mais également son acheminement jusqu'à la métropole.

Il y a des motivations non économiques aux conflits et aux relations entre groupes humains : religieuses, iédologiques. Sans parler de la volonté de puissance et de la rivalité mimétique (la course au clocher en Afrique des Français et des Britanniques).

Je parlerais plutôt d'étendue d'influence. Mais je suis d'accord.

[Ventura]

Le choc des civilisations est en grande partie motivé par la course aux richesses du monde (mais pas uniquement), ne nous leurons pas …